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Como Sauron soube a respeito da morte de Isildur?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Swanhild, 11 Nov 2002.

  1. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    mas, Swanhild, mesmo q inicialmente eles tentassem esconder da população a causa da morte de seu rei, o q eu naum acho q faz sentido, depois de um tempo eles podem ter achado q naum tinha mais problema em contar.

    naum vejo pq esconder do povo... eles com certeza iriam reparar q o rei naum tinha voltado (sua grande comitiva naum entrou na cidade comemorando o fim da guerra nem nada...) e eles naum ganhariam nada naum contando...

    além disso, talvez inicialmente os reis ainda fossem fortes, mas depois, durante a decadencia de arnor, eles ficaram mais fracos. aragorn foi como os reis de antigamente...
     
  2. =Bregalad=

    =Bregalad= Usuário

    Sim, tanto que em Cardolan e Rhudaur a linhagem de Isildur acabou por se extinguir e Rhudaur logo ficou sobre o domínio do Rei-Bruxo de Angmar.
     
  3. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu acho, Barlach, que o povo não poderia ter recebido informações precisas a respeito do local da morte de Isildur, e também que essa morte estava relacionada ao Anel. Ia ficar meio fácil para Sauron descobrir o Anel se fosse assim, ele poderia ter descoberto por vias de qualquer soldado anônimo capturado, e aí o que ia custar pra ele passar algumas centenas de anos procurando o Anel nos Gladden Fields - até uma hora ele o encontrar? Talvez alguma coisa tenha sido dita para o povo, mas não deve ter sido nada preciso. Talvez tenha-se passado ao povo a idéia de que os detalhes eram coisa sem importância.

    Ooouuuu... a coisa toda poderia simplesmente ter sido considerada um tipo de "segredo de estado" sobre o qual não se diria nada fora da família real em Arnor (e, claro, fora de Rivendell). É difícil para vocês imaginarem isso? Eu tenho a impressão de que esse tipo de coisa seria bastante possível num lugar como a Terra Média.

    Sobre o poder pessoal dos reis de Arnor, eu acho apenas que é razoável supor que eles sempre foram mais poderosos do que outros homens da Terra Média, e mesmo do que os Dúnedain que não eram descendentes de Elendil. Até onde a gente sabe, nenhum descendente de Elendil aliou-se a Sauron ou a Angmar. Quanto a eles terem sido derrotados em Cardolan e Rhudaur, foi questão de inferioridade numérica. Quando eu discuti espiões no meu post anterior, e mencionei o poder pessoal dos reis arnorianos, eu estava pensando que nenhum rei de Arnor teria passado por exemplo pelo que passou Théoden com Wormtongue.
     
  4. ~Silmariën~

    ~Silmariën~ Usuário

    Bom... eu acho que Sauron é ligado ao anel sim (há muitas coisas que confirmam isso e só nesse tópico citaram um monte já), mas agora isso dele ter demorado pra descobrir... bom, vamos começar. Acho que foi uma sucessão de pistas falsas (ou de falta delas, com a queda de Arnor) e de discrição, de não querer que todos saibam abertamente de que ele estava buscando o Anel, se alguém soubesse podia botar tudo a perder. Mesmo assim, 2000 anos é tempo pra burro... e no fim, não adiantou nada, o Sméagol achou antes :mrgreen:
     
  5. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Mesmo q ninguém soubesse q Isildur portava o anel na hora q ele morreu, Sauron poderia ter deduzido isso facilmente. Ninguém iria procurar o anel no corpo dele pq ninguém sabia, portanto era apenas óbvio presumir q o anel ainda estava lá.

    E mesmo q ninguém mais soubesse dos detalhes fora dos palácios de Arnor, qdo tomaram a cidade, podem ter encontrado algum registro disso.
     
  6. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu concordo plenamente com você aqui, por isso que eu acho incrível Sauron ter demorado tanto tanto pra achar o Anel... era só ele descobrir onde Isildur tinha morrido e pronto :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Pode ser que houvesse registros, pode ser que não. A gente não sabe.

    Mas agora eu estou pensando outra coisa. Os Dúnedain certamente desejariam recuperar os restos de Isildur, sendo que eles sabiam mais ou menos onde o corpo estava, não? Que não era impossível achá-los está claro, pois em cerca de 100 anos Saruman conseguiu.
     
  7. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Talvez eles achassem q o corpo tinha ido até o mar e q o esforço seria inútil... além disso, eles já tinham problemas demais...
     
  8. Olwë

    Olwë Usuário

    Nossa... que assunto complexo.
    Tentei pesquisar um pouco no Conto dos Anos, como vocês fizeram, mas no final das contas, acho que a única explicação para Sauron ter demorado tanto para descobrir exatamente o que aconteceu com Isildur e vasculhar palmo por palmo os Campos de Lis em busca do Um Anel, é que (1) os seus servos eram muito ineficientes para esse tipo de tarefa e muito pouco confiáveis e (2) o Conselho Branco atrapalhou como pode qualquer ação mais sistemática.

    Uma coisa que eu achei inexplicável no Conto dos Anos é o fato de Sméagol ter usado o Um-anel por um certo período (7 anos), sem nenhum cuidado, enquanto Sauron estava por perto.

    Acho que a história faria mais sentido se Gollum tivesse encontrado o anel e se refugiado nas Montanhas Sombrias num período compreendido entre os anos de 2063TE e 2460TE, correspondende à chamada Paz Vigilante (quando Sauron havia se refugiado no Leste para não enfrentar Gandalf), mas ele apoderou-se do anel em 2463TE, quando Sauron já havia voltado para Dol Guldur (2460TE)!!

    Sméagol usava o Um-anel para evitar o contato com a família, mais ou menos como Bilbo fazia com os Sacola-bolseiros. Ele usava o anel sem nenhum cuidado, e isso enquanto Sauron estava a uns dois ou três dias de viagem dos vales do Anduin, instalado em Dol-Guldur, procurando pelo anel!

    Não consigo entender por que Sauron não percebeu o Anel enquanto Sméagol o usava, desde 2464TE até 2470TE, quando Gollum se escondeu nas Montanhas Sombrias.

    É a primeira vez que digo uma coisa dessas, mas acho que aqui não tem como negar que Tolkien se atrapalhou. Por isso não há explicação que faça sentido.
     
  9. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    a obra de tolkien é cheia de furos... e isso q faz ela tão boa. :mrgreen: :mrgreen:
     
  10. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Ora, Sauron nào é telepata nem tem um radar de anéis do poder.
    Ela simplesmente não deve ter prestado atenção nos insignificantes Hobbits da região. Além do mais nào se pode ignorar a vontade de Eru. :wink:
     
  11. Olwë

    Olwë Usuário

    Repensei tudo... Não é inexplicável não...

    Em 3319SE, quando Sauron foi destruído na Queda de Númenor, demorou menos de um ano para reconstruir seu corpo (em 3320SE ele já está de volta a Mordor e em 3429SE atacou Gondor). Isso porque ele estava com o Um-anel, e portanto podia dispor de todo o seu poder. Acho, inclusive, que a única maneira de explicar o fato de ele ter salvado o Anel da submersão de Númenor, é apostar que ele reconstruiu o corpo (fána) imediatamente, da mesma forma como fazia no duelo com Huan, no Silmarillion, todas as vezes que o cão dos Valar o derrotava, até se render.
    Por essa linha de raciocínio, já na Guerra da Última Aliança (3441SE), a melhor coisa que Isildur fez foi cortar o anel do dedo de Sauron. O que se diz no Conto dos Anos é que Sauron foi derrubado por Gil-galad e Elendil, que morrem. E que Isildur toma o Anel. No Silmarillion (p.375), conta-se que “...a espada de Elendil quebrou quando ele tombou. Mas Sauron também foi derrubado; e com o toco de Narsil, Isildur arrancou o Anel Governante da mão de Sauron e ficou com ele para si.”.
    Se Isildur não tivesse arrancado o Anel da mão de Sauron, ele poderia (talvez) ter reconstruído o seu corpo em instantes, como já havia feito no passado. Assim, aquela cena da “chuva de dedos” que apareceu no filme pode ser que nem seja tão absurda assim, exceto pelo fato de nela Sauron aparecer de pé. Talvez a idéia que Tolkien fazia da cena fosse tão dramática, violenta e urgente quanto a representação de Peter Jackson...
    Voltando ao assunto, o que importa para o tema deste tópico, é que sem o Anel, Sauron não podia reconstruir seu corpo de uma hora para a outra. Na verdade, segundo penso (e aqui eu discordo da Swanhild), ele passou séculos vagando como um espírito, desde o início da Terceira Era, pelo menos até 2060TE, quando volta a se manifestar, ao instalar-se em Dol Guldur (que foi construída por um dos Espectros do Anel). Aí pode ser que ele já tivesse um corpo... apesar de que o único argumento razoável que eu conheço no sentido de que Sauron tinha um corpo no final da Terceira Era é aquele que se refere à tortura de Gollum, em 3009TE.
    Digamos que ele não tivesse um corpo antes de 2060TE...
    Em Contos Inacabados (p.488) está relatado que dentre os servos de Sauron, apenas os 9 espectros sabiam da existência do Um-anel. Dentre estes, apenas um, o Senhor dos Nazgul podia orientar-se de dia e atravessar massas de água (p. 376-7) À página 312 está escrito que o Anel escapou do dedo de Isildur durante a travessia a nado do Anduin, acomodando-se, submerso, próximo à margem oeste do rio.
    Dessa forma, quando Sauron foi desapossado do Anel por Isildur e teve de desaparecer por 20 séculos, os exércitos de Mordor ficaram totalmente dispersos e desorganizados. Os líderes orcs não atuavam de maneira integrada e ignoravam a existência do Anel. Após gerações, provavelmente perderam o conhecimento sobre a morte de Isildur. Os Nazgul, por outro lado, precisaram se esconder até cerca de 1100TE, quando um deles construiu a fortaleza de Dol Guldur.
    Em 2060TE, Sauron finalmente arrisca se aproximar de Eriador, mas não se passaram nem três anos que ele se instalou em Dol Guldur para que Gandalf apareça por lá para investigar, afugentando-o novamente. Não deu tempo de organizar nada.
    Sauron se retirou para o leste por mais 4 séculos (A Paz Vigilante), até 2460TE.
    Quando voltou, tinha um sério obstáculo para resolver: mesmo que soubesse aproximadamente onde o Anel estava, não poderia mandar ninguém lá pegá-lo, porque ele estava submerso, próximo da margem oeste do Anduin. Nenhum dos seus servos era confiável, exceto os Nazgul. Mas os Espectros do Anel estavam em Minas Morgul naquela época, que fica a leste do rio. Mesmo que nessa época Sauron já tivesse reconstruído um corpo, não poderia atravessar o rio sozinho no peito e na raça para fuçar as margens. Mas...... o mais provável é que nessa época Sauron não tivesse a menor idéia de onde poderia estar o anel, nem se estava perdido ou em poder de algum de seus inimigos.
    Nesse meio tempo, Sméagol se apoderou do Anel (2463TE). Fazia apenas 3 anos que Sauron havia voltado do leste, e mal começava a reunir pistas quando Sméagol usou o Anel Governante. A distância entre a terra dos grados nas margens do Anduin e Dol Guldur é ridiculamente pequena. Sauron sentiu o anel quando ele foi usado, mas não podia fazer rigorosamente nada (imaginem o desespero!). Sauron não podia adivinhar que era um simples hobbit brincando de ficar invisível. Provavelmente foi a partir daquele momento que ele imaginou que o Anel deveria estar em poder de um descendente de Isildur. Isso porque se o anel estivesse em poder de um senhor élfico, certamente não seria usado de maneira tão frívola.
    O único ponto de travessia do Anduin no norte era o velho vau da estrada da floresta (o caminho entre os reinos élficos de Elrond e Thranduil). Sauron não podia usá-lo. Ao sul, o único ponto de travessia era a ponte de pedra de Osgiliath, que nessa época ainda estava sob o poder de Gondor (os nazgul só conseguiram vencer a resistência gondoriana em 2475TE).
    Dá pra imaginar, portanto, que Sauron sentiu o Anel sendo usado na margem oeste do Anduin, mas não pôde fazer nada. Não deu tempo. Osgiliath e a estrada da floresta estavam sob controle inimigo. Apesar do enorme esforço para tomar Osgiliath, quando a ponte de pedra passou para o controle de Sauron, em 2475TE, já não adiantava mais, pois Gollum já se havia refugiado nas profundezas das Montanhas Sombrias (2470TE), onde Sauron não poderia mais senti-lo.
    Por isso que em 2850TE quando Gandalf invade Dol Guldur, fica claro que Sauron estava reunindo todos os anéis e procurando notícias do Um e o Herdeiro de Isildur. Sauron acreditou desde 2463TE até 3009TE (quando torturou Gollum) que o Anel estava com algum humano, provavelmente um herdeiro de Isildur... Para Sauron, procurar pelo corpo de Isildur era um risco que aparentemente não compensava, pelo menos enquanto não estivesse poderoso o suficiente para se garantir (o que só aconteceu confirmadamente em 2939TE), pois ele sabia que o anel não estava mais junto ao corpo de Isildur (onde quer que ele houvesse morrido). Ao contrário de Saruman, Sauron sabia que o Anel não estava mais perdido. Sauron sabia que alguém o havia usado na margem oeste do Anduin, por volta de 2463TE.
    No final das contas, Sauron talvez nunca tenha descoberto exatamente o que aconteceu com Isildur. Ele não procurou o Anel nas margens do Anduin porque teve que esperar 24 séculos até ter forças para voltar do Leste em definitivo, e quando voltou, mal se passaram três anos e pôde senti-lo sendo usado na margem oposta de 2463TE a 2470TE. Ele sabia que o Anel não estava mais perdido. As buscas que realizou nos Campos de Lis foram provavelmente apenas para descobrir o que aconteceu à linhagem de Isildur, já que o portador que usou o Um em 2463TE devia ser da sua estirpe. Mas havia muitas formas mais inteligentes de tentar descobrir isso, do que ficar bancando o arqueólogo.

    O engraçado é que um rio tenha feito tanta diferença... Ponto para Ulmo!
    E ponto para Tolkien... (parece que no fundo sempre tem uma explicação).
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Pfiu. Hoje você se superou, Olwë. Alguns comentários:

    Não discorda totalmente. Eu sempre pensei que o Sauron deveria ter demorado muito mais tempo do que parece pela leitura do livro pra adquirir forças para fazer o que quer que fosse. Na verdade, eu vou até mais longe do que você nesse ponto:

    Sauron tinha acesso ao Palantír de Ithil desde cerca de 2000. Levando em conta que Sauron sacou de cara que Isildur tinha pêgo o Anel, se Sauron tivesse poder para usar o palantír ele teria descoberto loguinho o que tinha acontecido com Isildur. Era só ele seguir a trajetória de Isildur no passado, desde Gondor até os Campos de Lis, depois do final da Guerra da Última Aliança. Eu não vejo outro motivo para ele não ter feito isso senão que ele simplesmente não tinha poder suficiente --- e ele precisava de muito poder para fazer isso, pois o palantír resistiria ao controle dele. Aparentemente, Sauron demorou um tempão até conseguir usar o palantír, pelo menos até 2937 ou pouco antes disso.

    Sua afirmação de que Sauron sabia que o Anel tinha sido usado em 2463 é perigosa, porque leva à conclusão de que Sauron não estava trás do Anel em 2937, quando mandou fazer buscas nos Campos de Lis. E se ele não queria o Anel, o que ele queria ali então? Como você mesmo disse, havia maneiras mais espertas dele descobrir o que tinha acontecido com Isildur.

    Acho que concordo com o restante do que você escreveu.

    ... quando a gente está *mesmo* a fim de achar uma, eu diria... :wink:
     
  13. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    hehe, pois é... quem procura acha. :wink:
     
  14. Olwë

    Olwë Usuário

    Saruman era um tremendo presunçoso, acima de tudo.
    Por mais de uma vez ele acreditou ser mais inteligente que Sauron, quando na verdade, Sauron sempre estava um ou dois passos à sua frente.
    Por isso que ao saber em 2939TE que os servidores de Sauron estavam vasculhando o Anduin, perto dos Campos de Lis, Saruman se convenceu de que somente naquele momento Sauron tinha encontrado uma pista certa na caçada ao Anel (a qual era falsa, mas Saruman vinha seguindo desde 2851TE), e resolveu sabotá-lo logo a seguir, removendo sua oposição no Conselho Branco ao ataque a Dol Guldur.
    Assim, pode ser que Sauron não estivesse procurando o Um-anel no Anduin, mas sim pistas (não muito importantes) sobre o Desastre nos Campos de Lis, ou simplesmente estivesse monitorando as atividades do próprio Saruman, e por isso houvesse enviado espiões para o mesmo lugar espionado pelo mago.
    Saruman pensou que Sauron estava agindo como ele (Curunir) agiria, e por isso ficou alarmado. Mas Sauron já estava enfrentando outros enigmas, embora houvesse se perdido em outra pista falsa (atacar Gondor).

    Além do mais, havia pelo menos uma coisa importante ainda perdida no Anduin em 2937TE: a Elendilmir. Talvez Sauron estivesse procurando por ela :!:
     
  15. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Tua sugestão de que pode ser apenas achismo particular de Saruman que Sauron estava atrás de informações do Anel nos Campos de Lis em 2939 é interessante. Mas ainda resta um problema com todas as sugestões que você deu para o que Sauron poderia estar fazendo nos campos em 2939, se ele não estivesse atrás disso:

    Nós sabemos com certeza que Sauron estava procurando informações sobre o Anel e sobre os Herdeiros de Isildur desde 2851, pelo menos. Nesse caso, ele deveria ter começado a procurar nos Campos pelas coisas que você menciona um pouco mais cedo. Por que ele ia ficar curioso com o Elendilmir, por exemplo, noventa anos de pois de ter ficado curioso com os Herdeiros de Isildur?
     

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