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Como Sauron soube a respeito da morte de Isildur?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Swanhild, 11 Nov 2002.

  1. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu tenho uma perguntinha despretensiosa pra fazer. Como foi que o Sauron descobriu de que jeito Isildur tinha morrido e que o Anel devia estar nos Gladden Fields? E outra: seja lá como foi que ele descobriu, por que foi que ele não descobriu isso antes?
     
  2. .: Tulkas Astaldo :.

    .: Tulkas Astaldo :. De volta... talvez

    Ah, eu acho ele descobriu apenas que ele havia morrido naquela região, informado por seus servidores. E como Insildur estava com o anel, ele supos que este estaria lá...

    Como os Orc são muito inteligentes e espertos, eles devem ter demorado para avisar o chefe... :roll:
     
  3. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Primeiramente, Sauron tem uma ligação íntima com o Anel. A recuperação de sua força após sua queda na Guerra da Última Aliança provava a ele que o Anel não fora destruído e que estava em algum lugar da Terra-Média. Daí ele deve ter domorado anos, talvez séculos até ficar sabendo do exato fim de Isildur (seja através de seus orcs ou demais cervos, ou através da subjugação das mentes dos homens estrategicamente capturados quando era o Necromante em Dol Guldur). Aí foi somar 2 com 2 para descobrir que Isildur portava o Anel e que este provavelmente ainda poderia estar nos Campos de Lis. Também ajudou Sauron conhecer a natureza do Anel e que este corromperia mais facilmente os homens, tornando Isildur o mais provável portador do Anel.
     
  4. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Foi por isso que ele se tornou o Necromante em Dol Guldur não foi? Para melhor procurar pelo Anel? Agora isso faz muito sentido.
    Eu sempre achei que Sauron tinha considerado que o Anel tivesse rolado rio abaixo e caído pra regiões mais ao sul de Gondor e talvez até ao mar. Por isso que ele teria demorado tanto pra achar o negócio pois ele estava procurando no lugar errado.
     
  5. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Eu pensava o mesmo que o Elrond...depois que os orcs tinham matado Isildur, eu pensava que Sauron tinha pensado que o anel estava em Gondor e mais ao sul...
    Mas me digam uma coisa: O objetivo principal de Sauron não era recuperar um corpo fisíco, mas sim descobrir onde estava o anel? 8O
    Que viagem....
     
  6. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Ele só poderia usar o Anel com um corpo físico não acha??? :-P Então eu acho que o seu objetivo principal era as duas coisas.
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Galahan: tudo o que você disse está ok, o problema é por que ele demorou *dois mil anos* pra descobrir? Ele não podia ter sequestrado quem ele precisasse, ou mandado sequestrar, e depois disso perguntado educadamente (ou não), muito antes, quando as memórias de todos estariam mais fresquinhas? 8-)

    Outra coisa: Sauron não *sabia* que Isildur tinha ficado com o Anel? Ou quando da chuva de dedos que não houve, ele "foi pras outras" sem ter tempo de perceber isso? Bem, mesmo que ele não soubesse, não havia muitos outros candidatos além de Isildur. Dois mil anos devia dar muito mais do que tempo necessário para Sauron dar uma sacada em todos.

    A única explicação que eu encontro para isso é que Tolkien achava que o povo da Terra Média tinha muito tempo mesmo. A escala do tempo no livro é de espantar, as coisas sempre levam um tempão absurdo pra acontecerem.

    Elrond: eu não tinha pensado nessa possibilidade, de ele ter se instalado em Dol Guldur por causa do Anel. Bacana! Mas, nesse caso, ele não sabia que o Anel estava lá, aliás ele não devia ter a menor consciência do porque ele mesmo estava se instalando ali. De novo o argumento do tempo que ele levou pra somar os tais 2 com 2: se ele soubesse disso, ele teria ido lá ver muito antes, nem que fosse só de curiosidade.

    Elrond e Nemesis: Sauron sabia que o Anel não tinha caído no mar pelo menos 86 anos antes de ele começar a procurar no lugar certo. Em 2851 o Gandalf relatou ao Conselho Branco que Sauron estava atrás do Anel e do Herdeiro de Isildur. Nessa altura então ele já devia saber que Isildur tinha ficado com o Anel e queria saber o que Isildur tinha feito com ele. Mas foi só em 2937 que descobriram que Sauron estava procurando nos Campos de Lis. Como Saruman vigiava constantemente aquela área, se eles dizem que Sauron estava procurando ali pelo menos desde 2937, então ele deve ter começado a procurar naquele ano mesmo, e não antes.

    Nemesis: Sauron precisava do Anel pra recuperar o corpo (se é que ele já não tinha um; eu sou da turma que acha que ele tinha). Mas, com ou sem corpo, eu acho também que ele ia querer o Anel dele, com o poder dele, de volta, mais do que qualquer outra coisa.

    Foi isso que você perguntou? Tua frase estava estranha.
     
  8. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Swanhild, realmente é um tempo muito grande o levado por Sauron para começar a busca pelo Anel. O principal ponto que levanto é que a existência do Um Anel era um segredo muito bem guardado na época da Última Aliança bem como no começo da Terceira Era. Apenas poucos Senhore Élficos, além dos reis de Arnor e Gondor e seus homens de confiança. Após a queda de Sauron, Isildur tomou o Anel para si e escreveu um "testamento" como todos sabem. Assim, a existência do Anel ficaria relegada tão somente aos membros estudiosos da corte de Gondor. De toda a história da ruína de Isildur nos Campos de Lis, a presença do Anel era a única que não se tornou de conhecimento público. (Só sendo recomposta integralmente no reinado de Aragorn II)

    Certamente, Sauron sabia que o Anel fora tomado por Isildur, pela grande probabilidade deste ser corrompido mais facilmente que os Senhores Élficos. Sabia também que estes não iriam se opor armadamente a este. Só não podia saber o que Isildur fez com o Anel: se levara consigo, ou o deixara em Gondor escondido, ou mandara por algum mensageiro a Arnor.

    Este seria um dos fatores que atrasaram a busca de Sauron, já que seria difícil a este alcançar tal conhecimento sem que chegasse ao alto-escalão da corte de Gondor. Isto ele poderia fazer apenas quando sua força renovasse, o que creio, demorou muito, mas muito mesmo.

    Após sua queda, seu espírito deve ter vagado para longe do poder dos Elfos, talvez para o Leste, se refugiando lá enquanto recobrava suas forças. Passou 1.000 anos lambendo suas feridas e pensando em um novo plano, quando voltou para as terras ocidentais se instalando em Dol Guldur. Sua intenção era, primeiramente ter informações dos inimigos estando próximos a eles e destruir a união deles. Dividir e conquistar. Espalhou os nazgul, incitou os orientais, os terra-pardenses, etc para criar confusão, distraindo os sábios da Terra-média. Assim, lentamente e sem criar suspeitas, ele ia garantindo o sigilo necessário para conseguir as informações necessárias.

    Nessa época, quando ainda estava fraco, sua principal orientação era obter informações sem que fosse descoberto, sem o qual seria o seu fim através do poder dos recém chegado Istaris e dos três anéis élficos, o que explicaria a atividade lenta.

    Acredito que Sauron já tivesse o conhecimento pleno de que o Anel estava com Isildur nos campos de Lis no ano de 1.980, quando manda o Rei Bruxo para organizar Mordor. Aqui ele devia pensar em reorganizar sua força militar e recuperar o Anel a todo custo. Só não sabia o ponto exato como o Elrond disse nos posts acima, pensando que o Anel poderia ter parado abaixo no Anduin.

    Talvez ele tivesse feito buscas em Gondor e ao longo do Anduin através de seus servos. Aqui chegamos a um ponto onde somente podemos advinhar, pois não há relato específico de quando exatamente Sauron descobrira que o Anel ainda podia estar nos Campos de Lis.

    Com certeza a busca ali deve ter começado quando este retornou a Dol Guldor em 2.460. Para o azar dele, Sméagol o encontrou antes, três anos mais tarde e se escondendo nas Montanhas Sombrias, tornando inútil toda sua busca.

    Creio que o conjunto desses fatores mais a organização dos recursos no leste e a semeação da confusão no oeste é que estenderam a busca de Sauron por mais de 2.000 anos.

    Lógicamente que ele poderia ter apressado mais as coisas atormentando logo um escriba de Gondor obtendo a informação sobre a posição do Anel, mandaria um exército de orcs procurar uma coisa "extremamente" preciosa (isso não daria em boa coisa...) e despertaria logo a atenção dos sábios da terra-média que cairíam logo em cima dele, enquanto ainda estava fraco.

    Somente depois desses dois milênios é que Sauron estaria forte, com um novo corpo físico e com os inimigos quase que suficientemente enfraquecidos e sitiados.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Ele devia muito bem imaginar era que Isildur não ia desgrudar do Anel por nada.

    Nos Campos de Lis, não. Se ele soubesse disso era só ir lá buscar. Ele deve ter descoberto onde Isildur caiu muito mais tarde. E Sauron pode ter mandado os Nazgûl para o Sul por outros motivos. Veja:

    Se ele sabia que Isildur tinha tomado o Anel tão cedo, ele provavelmente já sabia disso há muito mais tempo, eg antes da queda de Arnor. Então, muito da hostilidade contra Arnor no segundo milênio fica explicada. Mas a queda de Arnor no final só ajudou a manter o Um Anel longe de Sauron. Imaginem o que teria acontecido se Sauron tivesse capturado um Herdeiro de Isildur naquela época?

    Ele *fez* isso, mas não com um escriba, e sim com Earnur... que sorte que no Sul eles não sabiam de nada...
     
  10. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Eu acho que ele nem sabia se o Anel ainda existia, talvez achasse que ele tinha sido destruído em Orodruin. Depois, acho que depois de um tempo ele desistiu de procurar pois achou que ele havia rolado para o Mar.
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Sauron sabia sim!
    Primeiro porque ele estava vivo e ativo, o Anel tinha a maior parte da essência dele. Caso fosse destruído, ele literalmente sentiria isso na pele.
     
  12. Minha gente! Sauron nem se quer pesquisou se Isildur havia morrido, ora, como ele era homem, ao passar uns 60 anos já se tinha certo que o filho do rei já tinha morrido. É uma questão de lógica. Né Maglor?
     
  13. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Acho que não porque ele já estava desligado desse poder.

    Antes que falem que Sauron estava ligado sim nesse poder tanto que morreu quanfo ele foi destruído, pra mim ele morreu porque Barad Dur caiu em cima dele.
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Acho que ele ia querer pesquisar, sim. Não pesquisar se Isildur tinha morrido (é óbvio que, depois de 3000 anos, ele tinha), mas como e principalmete onde ele tinha morrido.

    Recapitulando: Sauron sabia que o Anel não tinha sido destruído (nisso eu concordo com o Maglor), e que uma possibilidade entre muitas era que alguém o tivesse tomado para si. Acho que Sauron pensaria em Isildur, pois até onde ele sabia, Isildur era um dos que tinham sobrevivido à Guerra da Última Aliança. Eu não estou desconsiderando as outras possibilidades que Sauron poderia ter levado em conta -- Círdan pegando o Anel, ou Elrond, ou o Anel simplesmente ter caído no chão e rolado para dentro de algum recesso sem ninguém ver, o que vocês quiserem. Mas vamos ficar por enquanto só no caso de Isildur.

    Nesse caso, se Isildur tinha pego o Anel, o que poderia ter acontecido, de acordo com o que Sauron sabia? Ou ele tinha ficado com o Anel até morrer, ou o Anel havia mudado de dono antes de Isildur morrer. Se vocês derem uma olhadinha na Tale of Years, na entrada 2850 TA, vocês vão ver que, de acordo com Gandalf, naquela época Sauron estava ao mesmo tempo atrás do Anel e do Herdeiro de Isildur, ou seja, ele estava justamente procurando saber onde o Anel estava e quem poderia estar com ele depois de quase três milênios se Isildur o tivesse apanhado, ou ao menos que poderia ter notícias dele. Portanto Sauron tinha sim interesse em informações sobre a morte de Isildur.

    Quanto a se Sauron sabia que o Anel estava intato, eu acho que ele sabia. A maior prova disso é que quando Frodo pôs o Anel no dedo no Monte Doom, Sauron percebeu na hora (a Barad-dûr tremeu inteira). Eu acho que esta não é a única passagem no SdA em que dá para ver que Sauron sente o Anel à distância.
     
  15. =Bregalad=

    =Bregalad= Usuário

    Vamos dar uma olhada no Conto dos Anos:
    (ATENÇÃO: o que eu vou apresentar são deduções e especulações MINHAS, nada disto está explicitamente dito em nenhuma obra do Tolkien, portanto só as levem em consideração se - de alguma maneira - elas forem úteis para iluminar o assunto.)
    Se tomarmos o Conto como certo, foi nesta época que Sauron se instalou em Dol Guldur. Ele sabia (ou melhor, sentia) que o Um Anel não fora destruído, e que provalvelmente estaria de posse de um de seus inimigos (a contar, Círdan nos Portos, Elrond em Valfenda, Galadriel - em Lórien ou em Belfalas? Não sei - e os descendentes de Isildur e Anárion - os Reinos de Anor e Gondor). Não creio que tenha se estabelecido em Dol Guldur com a intenção de procurar o Um Anel no campos de Lis - ele ainda não sabia com quem estaria o Anel! E não se esqueçam de que na época em que Sauron foi para Dol Guldur, Mordor estava sobre vigilância de Gondor(só em 1640 que essa vigilância acaba)! E como ele ainda queria segredo sobre o ressurgimento dele, Mordor seria o último lugar para ele se estabelecer.
    Bom, foi aí que, com seus exércitos e sua força em plena recuperação, Sauron começa a atacar em vários flancos seus inimigos , tanto para enfraquecê-los quanto para descobrir com quem o Um Anel podera estar.
    Pode ser que primeiramente ele tenha suspeitado de que os Elfos tenham ficado com o Anel (já que Isildur não tava vivo passados mais de 1000 anos, e não sobraram muitas testemunhas do massacre dos campos de Lis para contar o que tinha acontecido). O Conto dos Anos não registra ataques contra os Reinos Élficos nesta época, mas isto certamente não significa que eles não ocorreram! Na minha opinião, foi somente depois de 1974 (Fim do Reino do Norte. O rei dos Bruxos invade Arthedain e toma Fornost.) que ele voltou suas suspeitas para os Humanos novamente. Já que com o saque de Arnor ele deve ter encontrado documentos relatando a posse de Um Anel por Isildur. Como ele não foi encontrado em Arnor, e provavelmente não foi encontrado nenhum documento sobre o que aconteceu nos Campos de Lis (lembrem-se era uma saque, incêndios acontecem, documentos perdem-se, os Dunedáin podem ter salvo outros...), Sauron certamente voltou suas suspeitas para Gondor. Tanto que somente 6 anos depois disso que os Nazgûl vão para Mordor (que já estava sem vigilância à muito tempo).
    Com a captura de Eärnur certamente Sauron soube que o Um Anel também não estava em Gondor. Já que Eärnur, como o próprio Tolkien diz, era um guerreiro por natureza e não um erudito, ele não deve (ou não se interessou) ter lido todos os documentos de Gondor. Não sei o quanto Sauron soube através de Eärnur, mas com o tempo (e através de mutos espiões para descobrir o que ele não sabia) ele deve ter ligado os fatos (Isildur sai de Gondor com o Anel - Isildur é morto nos Campos de Lis - somente os fragmentos da Narsil vão para Imladris) para perceber que o destino do Um Anel era um destes dois - ou o Um Anel teria com o tempo rolado até o mar ou ainda estaria em algum lugar no Anduin. Não sei quanto tempo ele levou para concluir isto, ou até de que Isildur estava com o Anel (já que é provável que Eärnur não soubesse de muita coisa...e é mais provável de que o que Eärnur soubesse tenha posto Sauron no caminho errado!). E certamente o que ocorreu a seguir deve ter atrasado ainda mais as deduções de Sauron:
    Com certeza ele voltou somente pensando em vingar-se de seus inimigos, e botou de lado o destino do Um Anel.
    Bom, nem precisa falar nada né? Isso anulou com as deduções de TODOS que estavam procurando o Anel.
    É provável que, na época em que retornou à Dol Guldur após a Paz Vigilante, Sauron já tivesse pelo menos uma certeza: a de que nenhum de seus inimigos possuía o Um Anel. Com isto, e com a certeza de que o Um Anel não estava destruído, ele deve ter se preocupado com outras coisas, como encontrar os outros grandes anéis (os sete e os três), só mantendo uma vigilância para ter certeza de que nenhum de seus inimigos viesse a encontrar o Um antes dele.
    Pois é, como eu disse antes com o tempo Sauron acabou descobrindo o que aconteceu com seu Anel. O problema é que ele demorou muito desde a captura de Eärnur até começar a procurar em Lis, o que reforça minha suspeita de o que quer que tenha descoberto de Eärnur o levou a conclusões erradas sobre o destino do Anel. Portando foi neste intervalo de 900 anos que - quer através de deduções, quer através do trabalho de espiões - Sauron descobriu o destino do Um Anel.

    Bom, é isso. tou cansado demias para acrescentar algo, portanto contentem-se com o que eu escrevi ok?? Isto é se alguem tiver a paciência de ler tudo isso... hehehe :mrgreen: :P :mrgreen:
     
  16. =Bregalad=

    =Bregalad= Usuário

    Só uma coisa que com certeza vai ser perguntada: "Mas PORQUÊ Sauron levou esse tempo todo para ir procurar o Um Anel?"
    Ora essa, Sauron é um ser Imortal! Para ele era só ter a certeza de que o Anel ainda estava intacto e que nenhum dos seus inimigos O possuía! Ele tinha todo o tempo do mundo (ou de Arda) para encontrar o Anel! :mrgreen: 8-)
     
  17. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Então, Barad-dûr tremeu e ele percebeu, alem do mais o poder do Um em Orodruin era imenso, talvez até o Gandalf tenha percebido.
     
  18. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Seja como for, Sauron tem como perceber o Anel à distância.

    E se o Anel tivesse sido destruído no final da Segunda Era, teria acontecido com Sauron a mesma coisa que aconteceu com ele no final da Terceira, ou seja: ele eria sido destruído. Como ele não foi, quando ele retornou em Dol Guldur ele sabia que o Anel ainda existia. E mais, Sauron também morreu em Númenor, ele foi tragado pra dentro do mar junto com a ilha inteira e nem por isso ele foi aniquilado em definitivo.

     
  19. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    eu acho q em arnor todos sabiam como o rei (isildur) tinha morrido, numa emboscada de orcs, pq no contos diz q dois ou três (depende da versão) homens q viajavam com isildur sobreviveram. daí eles contaram para o filho mais novo de isildur (q estava em arnor) como e onde o pai tinha morrido.

    mesmo q essa informação fosse ocultada da população em geral ( o q naum faria sentido), espiões da do rei bruxo de angmar poderiam mto bem ter descoberto...
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    É um pouco perigoso especular esse tipo de coisa, Barlach. Veja, se houvesse espiões de Angmar em Arnor, eles teriam descoberto bem mais depressa (caso os reis fossem assim vulneráveis, o que eu não acredito), ou não teriam descoberto nunca (se os reis tivessem tanta força/poder quanto Aragorn - o que é bem mais provável - um espião não teria chance com eles).

    Eu já acho que faria muito sentido ocultarem esse tipo de coisa do povo. E os Dúnedain eram um pouco paternalistas no trato com o povo, como dá para ver no diálogo entre Aragorn e Boromir no Conselho de Elrond:

    "If simple folk are free from care and fear, simple they will be, and we must be secret to keep them so."

    O interessante é que parece que o fim do reino de Arnor até ajudou a manter o Anel escondido, tanto quanto o fato de que em Gondor desconhecia-se que Isildur tinha levado o Anel consigo. Se por exemplo Arvedui tivesse sido capturado, como Eärnur...
     

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