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  1. E os trolls???
    E os magos???

    Se os orcs saum elfos mutilados, os filhos deles deveriam nascer com caras de elfos naum mutilados, certo???

    Ah, alguém me explica???

    Eu ainda naum terminei de ler o senhor dos aneis, mas aparece alguma orc femea???

    Black candles burning
    Announce her come back
    The reign is awaiting
    The Queen Of The Dead
     
  2. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    provavelmente existem orcs fêmeas, mas elas ficam entocadas nos corações das montanhas. Como o Deriel certa vez falou: "existe até uma piadinha sobre como os orcs se reproduzem: no escuro, bem no escuro..."
    os trolls não se reproduzem. Foram feitos por Morgoth, a partir das pedras. Eles não possuem vida própria e enquanto Morgoth estava em Arda, eles só agiam por seu comando. Qdo Morgoth foi pro Vazio não tenho a menor idéia do porquê que os trolls continuaram a viver..., mas eles seguramente não se reproduzem.
    os magos não têm SEXO se vc quer saber. Gandalf, na forma de homem tinha, claro, mas como eles são em essência "puros espíritos", eles só têm sexo na mente de Ilúvatar, assim como o "parentesco deles", ex.: Manwë era irmão de Melkor segundo o pensamento de Ilívatar.

    Não sei se deu pra entender nem sei se tudo aí em cima está certo.
    Boa hora pro Glaurung e o Leosgf aparecerem, pena que eu não sei a música pra eles aparecerem.... :)

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  3. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    Quanto aos Trolls continuarem a agir mesmo com a partida de Morgoth para o vazio, acredito que o motivo esteja no fato dele ter disseminado parte de seu poder pela Terra-Média, como se esta fosse uma espécie de Um Anel (O Um Anel de Morgoth).

    Quanto a dizer que os orcs eram elfos mutilados, é uma metáfora. Sauron deve ter exposto os elfos capturados à radiação, alterando assim seus códigos genéticos. Orcs e elfos são espécies distintas.
     
  4. Hakar

    Hakar Usuário

    quote:
    Quanto aos Trolls continuarem a agir mesmo com a partida de Morgoth para o vazio, acredito que o motivo esteja no fato dele ter disseminado parte de seu poder pela Terra-Média, como se esta fosse uma espécie de Um Anel (O Um Anel de Morgoth).

    Quanto a dizer que os orcs eram elfos mutilados, é uma metáfora. Sauron deve ter exposto os elfos capturados à radiação, alterando assim seus códigos genéticos. Orcs e elfos são espécies distintas.




    Não concordo! a radiação para ocorrer mudança tão brutal e em tão pouco tempo iria, antes, distrui-los - os caras era imortais, mas não eram de ferro, né! -. Talvez Tolkien não fosse adepto as idéias de mendel ou Darwin e sim do primeiro dos evolucionistas: Lamarck! Daí sim. Se considerarmos, no entanto, que Tolkien era muito ligado a religião católica, poderiamos dizer e considerar que tais mudanças, feitas por melkor, uma vez feitas, seria irreparaveis.
    Minha opinião!

    Mas, a hipotese de Tolkien ser simpatizante da lei de Lamarck, em todo caso fica valendo, pois é o caso (pelo menos naquilo que foi escrito, mesmo que tolkien nunca tivesse, siquer, pensado em Lamarck).

    E o máximo que Ivan conseguiu grunhir naquela situação calamitosa foi um "IRGHAAH!!!"(...) - Terras de Klanã I: A Lenda de Beckshor.(spoiler;)

    Edited by - Hakar on 18 February 2002 09:15:41
     
  5. Glaurung

    Glaurung Usuário

    quote:
    provavelmente existem orcs fêmeas, mas elas ficam entocadas nos corações das montanhas. Como o Deriel certa vez falou: "existe até uma piadinha sobre como os orcs se reproduzem: no escuro, bem no escuro..."
    os trolls não se reproduzem. Foram feitos por Morgoth, a partir das pedras. Eles não possuem vida própria e enquanto Morgoth estava em Arda, eles só agiam por seu comando. Qdo Morgoth foi pro Vazio não tenho a menor idéia do porquê que os trolls continuaram a viver..., mas eles seguramente não se reproduzem.
    os magos não têm SEXO se vc quer saber. Gandalf, na forma de homem tinha, claro, mas como eles são em essência "puros espíritos", eles só têm sexo na mente de Ilúvatar, assim como o "parentesco deles", ex.: Manwë era irmão de Melkor segundo o pensamento de Ilívatar.

    Não sei se deu pra entender nem sei se tudo aí em cima está certo.
    Boa hora pro Glaurung e o Leosgf aparecerem, pena que eu não sei a música pra eles aparecerem.... :)

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"




    Salve pessoal:

    No Silmarillion é dito que os orcs se reproduzem a maneira dos filhos de Iluvatar, ou seja, existem orcs macho e fêmea.
    Se não me engano, no "O Hobbit" também é falado algo sobre orcs fêmea.

    Como o Bombadil explicou, acredito que os Trolls não se reproduzissem. Eles permaneciam ativos enquanto uma força os controla-se (fosse ela Morgoth ou Sauron), fora isso, aparentemente eles ficavam inativos. Algo parecido com os anões que Aule criou, antes de Eru lhes conceder a chama imperecível.

    Os Ainur poderiam ser considerados seres assexuados? Sinceramente, não sei, sabemos que assumiram formas masculinas e femininas, e temos pelo menos um caso onde uma maia, Melian, conseguiu se reproduzir.



    Glaurung, i laurëa urulókë
     
  6. Aüle

    Aüle Usuário

    we!! yavana nao e essposa de Aule!! varda de manwe!!! se eles sao esposos eles tem que ser mulher e homen pois (no pensamento cristao de tolkien) nao existe a homosexualidade!!! sem zuera pessoal!!

    _________________________

    icq:139381243

    Edited by - Aüle on 18 February 2002 19:15:45
     
  7. saruman

    saruman Usuário

    quote:
    we!! yavana nao e essposa de tulkas!!
    Não, ela é esposa de aule


    [clube da insônia]
     
  8. quote:
    os magos não têm SEXO se vc quer saber. Gandalf, na forma de homem tinha, claro, mas como eles são em essência "puros espíritos", eles só têm sexo na mente de Ilúvatar, assim como o "parentesco deles", ex.: Manwë era irmão de Melkor segundo o pensamento de Ilívatar.


    Acho que esse papo dos magos, maiar e valar não ter sexo tá meio furado....eles têm sim, não tem nada que indique o contrário. Só tem argumentos a favor.

    -> Este é o Avatar que eu quero!!!
    [Clube da Insônia]
    OPS..PEIDARAM NO FÓRUM!!O CULPADO TÁ ABAIXO!!!
     
  9. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Tendo Melian, a maia, tido uma filha com Elwe, o elfo, acho que já é prova suficiente da sexualidade dos Valar e Maiar.


    Glaurung, i laurëa urulókë
     
  10. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    quote:
    Não concordo! a radiação para ocorrer mudança tão brutal e em tão pouco tempo iria, antes, distrui-los - os caras era imortais, mas não eram de ferro, né! -. Talvez Tolkien não fosse adepto as idéias de mendel ou Darwin e sim do primeiro dos evolucionistas: Lamarck! Daí sim. Se considerarmos, no entanto, que Tolkien era muito ligado a religião católica, poderiamos dizer e considerar que tais mudanças, feitas por melkor, uma vez feitas, seria irreparaveis.
    Minha opinião!
    Mas, a hipotese de Tolkien ser simpatizante da lei de Lamarck, em todo caso fica valendo, pois é o caso (pelo menos naquilo que foi escrito, mesmo que tolkien nunca tivesse, siquer, pensado em Lamarck).


    Caro Hakar, eu não estava falando sério quando disse que Sauron usou radiação para mudar o código genético dos elfos. Quando Tolkien formulou essa "origem dos orcs", não estava clara a correlação entre exposição à radiação e mutações genéticas. E é claro que ele não devia ter muito interesse em tais conceitos. De qualquer forma, gostei da sua objeção, principalmente sua hipótese de Tolkien ser "lamarckiano". Acho que Tolkien, como todo bom católico fervoroso, não "acreditava" no conceito de evolução, ou, caso acreditasse, discordava que fosse aplicável ao homem. A origem de homens, elfos e anões mais do que comprova a influência da bíblia em seu pensamento. Talvez ele se identificasse com o pensamento de Buffon, que argumentava ser possível Deus ter criado somente algumas espécies, cuja degeneração poderia dar origem a novas espécies. Ele sugeria, por exemplo, que os macacos fossem homens "degenerados". Entretanto, minha opinião é de que Tolkien excluiu totalmente o conceito de evolução de seu universo pois era incompatível com a Bíblia.

    P.S. : Na realidade, a mutação produzida pela radiação nem sempre é brutal. Como exemplo, posso mencionar a produção de novas variedades de plantas. Não sei se ainda se utiliza tal método, mas antigamente sementes eram expostas à elementos radiotivos, usualmente o cobalto (não sei ao certo qual isótopo). Grande parte produzia variedades inviáveis, mas havia sementes que produziam espécimes viáveis e com mutações úteis.
     
  11. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    quote:
    Tendo Melian, a maia, tido uma filha com Elwe, o elfo, acho que já é prova suficiente da sexualidade dos Valar e Maiar.


    Acho que a opinião do Bombadil é que os valar e maiar, como ESPÍRITOS, não possuem sexo.
     
  12. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    exatamente Celebrimbor.

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  13. Largo Cavafundo

    Largo Cavafundo Usuário

    Nao sei se ja disseram isso aqui, tem mta coisa nao to afim d ler tudo, mas em The Book of Lost Tales, os deuses tem filhos!!! Gothmog eh filho d Melko!!! Orome eh filho d Yavanna!!!



    "Somos os Valinórelië"
    -papai Smurf, quer dizer, Largo Cavafundo
    SdB
     
  14. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    quote:
    Nao sei se ja disseram isso aqui, tem mta coisa nao to afim d ler tudo, mas em The Book of Lost Tales, os deuses tem filhos!!! Gothmog eh filho d Melko!!! Orome eh filho d Yavanna!!!


    Gothmog era o "chefão" dos Balrogs. No Silmarillion, ao menos, não é mencionado nenhum parentesco entre Melkor e seus asseclas. Eu não li "The Book of Lost Tales", mas acredito que essa versão que você mencionou é meramente um esboço, que foi abandonada posteriormente.
     
  15. Hakar

    Hakar Usuário

    quote:
    Caro Hakar, eu não estava falando sério quando disse que Sauron usou radiação para mudar o código genético dos elfos. Quando Tolkien formulou essa "origem dos orcs", não estava clara a correlação entre exposição à radiação e mutações genéticas. E é claro que ele não devia ter muito interesse em tais conceitos. De qualquer forma, gostei da sua objeção, principalmente sua hipótese de Tolkien ser "lamarckiano". Acho que Tolkien, como todo bom católico fervoroso, não "acreditava" no conceito de evolução, ou, caso acreditasse, discordava que fosse aplicável ao homem. A origem de homens, elfos e anões mais do que comprova a influência da bíblia em seu pensamento. Talvez ele se identificasse com o pensamento de Buffon, que argumentava ser possível Deus ter criado somente algumas espécies, cuja degeneração poderia dar origem a novas espécies. Ele sugeria, por exemplo, que os macacos fossem homens "degenerados". Entretanto, minha opinião é de que Tolkien excluiu totalmente o conceito de evolução de seu universo pois era incompatível com a Bíblia.

    P.S. : Na realidade, a mutação produzida pela radiação nem sempre é brutal. Como exemplo, posso mencionar a produção de novas variedades de plantas. Não sei se ainda se utiliza tal método, mas antigamente sementes eram expostas à elementos radiotivos, usualmente o cobalto (não sei ao certo qual isótopo). Grande parte produzia variedades inviáveis, mas havia sementes que produziam espécimes viáveis e com mutações úteis.


    Também estava brincando, caro colega, porém no que se refere, por exemplo à radiaçãox mutação genética, mesmo sendo uma fantasia (que mais legal ainda de se pensar!) como biólogo devo comentar o que creio ser um salto muito abrupto. Prá mim, como prá vc tb, eu creio, Tolkien evidentemente desconsiderou tais leis evolucionista, podendo, como já disse ter apenas levado em conta (mesmo nem pensando no lamarck) a teoria de lamarck... Mas radiação, como vc bem exemplificou serve tão somente para gerar mutações genéticas de ordem, até a atualidade, pouco controlada, e não de uma forma controlada. Uma multação, por exemplo, para gerar um Orc de um Elfo, sob a visão da ciência (e isso é loucura, por isso que é interessante de discutir!) geraria um ser estéril. Somente isso! E seria muito imprevisível!
    A teoria da tortura, sob o prisma lamarckiano, é totalmente válido, não é mesmo! Porém, vc levantou uma bandeira, por mim esquecida: BUFFON! tai, o buffanismo tb é válido. Aliás, TOTALMENTE aplicável a concepção do mundo e da evolução mundo Tolkieano. Gostei de aplicar o prisma evolucionista na obra Tolkien! Valeu, Celebrimbor!

    ah, em relação ao teu p.s., como biólogo reconheço isso como fato e teu argumento é ponto passivo, porém, de novo, imagine um Elfo e um Orc. Há uma mudanção brutal entre as duas "espécies", não é mesmo. Assim, discordei de ti no outro post, pois considerei o intervalo de tempo da primeira era até o final da terceira pouquíssimo tempo para ocorrer uma mudança desse genero de um elfo para um orc, mesmo considerando a mutação genética causada por fonte radiotiva e mesmo com uma provavél seleção artificial de Melkor (eleminava os que não lhe agradavam e mantinha os que se assemelhavam mais aos frutos de sua imaginação malévola). Mas pensando melhor na seleção artificial,talvez (e reforço esse "talvez" com um negrito) o processo tenho sido um pouco mais rápido, pois aí adotamos as leis de Darwin de forma potencializada, não é mesmo! Mas creio que seria mais fácil Tolkien ter se baseado nas técnicas de criadores de pombo, lá da Inglaterra (que É a seleção artificial clássica como empregamos em cães, gatos, repolho, couve-flor,etc, etc, etc...) do que buscar nas leis Darwinistas alguma inspiração para desenvolver a "raça negra" na Terra-média. Assim, até podemos ver Melkor com um simples criador inglês de pombos. Nossa, que diferença!

    E o máximo que Ivan conseguiu grunhir naquela situação calamitosa foi um "IRGHAAH!!!"(...) - Terras de Klanã I: A Lenda de Beckshor.(spoiler;)

    Edited by - Hakar on 19 February 2002 08:34:43
     
  16. Feanor_The Old

    Feanor_The Old Usuário

    Vcs tão levando tudo pro ládo científico . Tipow... Morgoth soltou um raio no elfo e ele virou orc.
    Mas concordo com o ponto de vista sobre o Lammarck

    Arise...
    Awake...
    The King in Crimson comes...

    [Clube da Insônia]
     
  17. Hakar

    Hakar Usuário

    quote:
    Não aja como o grande cientista, se vc traz para uma discussão sobre obras fantásticas como as de Tolkien temas como código genético e etc....


    Não quero defender ninguém aqui e coisa do tipo, porém o que há de mais em falar sobre código genético relacionando à obra de Tolkien, camaradinha! É legal pensar nessas coisas, pois isso tb nos ajuda a entender um pouco como Tolkien buscava inspirações e/ou inventava os detalhes de sua mega estória. Acho uma boa isso!

    Sei lá, é o que acho. falou Adanedhel.
    T+,

    hakar.

    E o máximo que Ivan conseguiu grunhir naquela situação calamitosa foi um "IRGHAAH!!!"(...) - Terras de Klanã I: A Lenda de Beckshor.(spoiler;)
     

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