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Como é um combate REAL?
- Criador do tópico Armitage
- Data de Criação
Realismo?
Lutadores de boxe não lutam pela própria vida.
O problema com alguns sistemas que tentam ser realistas é que eles não levam em consideração diversos outros fatores, como o fator psicológico. Um homem seriamente ferido pode se tornar menos "efetivo" no combate, mas ele também pode se tornar ainda mais perigoso e "efetivo". Não se precisa ter muito conhecimento na área pra saber que a adrenalina pode fazer um homem ficar varias vezes mais forte, ou não sentir dor alguma, ou nem ao menos notar que foi ferido.
Um sistema como o CODA não leva isso em conta isso e portanto falha em tentar ser real. Ele dá a impressão de realismo ao ser mais especifico, mas ao ser especifico com um elemento, e ele dever ser com todo os elementos, e ele não leva em consideração o fator psicologico.
Um sistema abstrato como D&D tem muito mais chances de conseguir representar um combate realista. É claro que ele nao consegue porque essa não é sua proposta, mas os mais "realistas" falham muito mais.
Mas quem sou eu pra falar alguma coisa, sou só um engenheiro, não entendo medicina. Quem quer mesmo ler algo interessante sobre o assunto, sobre combates reais, deveria ler alguns relatos do FBI. Não ensinam muita coisa que pode ser usada no RPG, mas pelo menos são divertidos.
http://www.fbi.gov/publications/leb/2004/oct2004/oct04leb.htm#page_15
"In the authors’ ongoing study of violence against law enforcement officers, they have examined several cases where officers used large-caliber hand guns with limited effect displayed by the offenders. In one case, the subject attacked the officer with a knife. The officer shot the individual four times in the chest; then, his weapon malfunctioned. The offender continued to walk toward the officer. After the officer cleared his weapon, he fired again and struck the subject in the chest. Only then did the offender drop the knife. This individual was hit five times with 230-grain, .45-caliber hollow-point ammunition and never fell to the ground. The offender later stated, “The wounds felt like bee stings.”
In another case, officers fired six .40-caliber, hollow-point rounds at a subject who pointed a gun at them. Each of the six rounds hit the individual with no visible effect. The seventh round severed his spinal cord, and the offender fell to the ground, dropping his weapon. This entire firefight was captured by several officers’ in-car video cameras.
In a final case, the subject shot the victim officer in the chest with a handgun and fled. The officer, wearing a bullet-resistant vest, returned gunfire. The officer’s partner observed the incident and also fired at the offender. Subsequent investigation determined that the individual was hit 13 times and, yet, ran several blocks to a gang member’s house. He later said, “I was so scared by all those shots; it sounded like the Fourth of July.” Again, according to the subject, his wounds “only started to hurt when I woke up in the hospital.” The officers had used 9-millimeter, department-issued ammunition. The surviving officers re ported that they felt vulnerable."
Outro artigo interessante tem a ver com espadas e seus mitos:
http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php
"Although stab wounds to the heart are generally imagined to be instantly incapacitating, numerous modern medical case histories indicate that while victims of such wounds may immediately collapse upon being wounded, rapid disability from this type of wound is by no means certain. Many present-day victims of penetrating wounds involving the lungs and the great vessels of the thorax have also demonstrated a remarkable ability to remain physically active minutes to hours after their wounds were inflicted. These cases are consistent with reports of duelists who, subsequent to having been grievously or even mortally wounded through the chest, neck, or abdomen, nevertheless remained actively engaged upon the terrain and fully able to continue long enough to dispatch those who had wounded them. "
O artigo também tem descrições de duelos "reais", que claro, foram aumentados e fantasiados por quem os contou, mas não deixam de ser interessantes, e ao mesmo tempo, lembram como o combate D&Distico, sem se preocupar com "realismo", pode ser emocionante.
"Take for example the case of the duel fought in 1613 between the Earl of Dorset and Lord Edward Bruce. According to the Earl's account, he received a rapier-thrust in the right nipple which passed "level through my body, and almost to my back." Seemingly unaffected, the Earl remained engaged in the combat for some time. The duel continued with Dorset going on to lose a finger while attempting to disarm his adversary manually. Locked in close quarters, the two struggling combatants ultimately ran out of breath. According to Dorset's account, they paused briefly to recover, and while catching their wind (Second Wind
), considered proposals to release each other's blades. Failing to reach an agreement on exactly how this might be done, the seriously wounded Dorset finally managed to free his blade from his opponent's grasp and ultimately ran Lord Bruce through with two separate thrusts. Although Dorset had received what appears to have been a grievous wound that, in those days, ought to have been mortal, he not only remained active long enough to dispatch his adversary, but without the aid of antibiotics and emergency surgery, also managed to live another thirty-nine years."
Alguém ja assistiu dois espadachins lutando pela vida?
EU gostei dessa história. Como diria Adam Savage "Eu rejeito a sua realidade e substituo pela minha."
Voltando ao assunto principal, realismo no combate é muito mais do que "recebi um ferimento no braço, então agora devo receber uma penalidade no ataque com aquele braço". Isso é simplista e previsível demais.
A reação do corpo humano, a reação física e psicológica, que em grande parte dependem do interesse da pessoa no combate e da própria personalidade da pessoa, e tudo isso influenciado também por elementos únicos de cada situação de combate, tudo isso junto e muito mais, é imprevisível e complexo demais para se tentar mensurar em uma regra de jogo. Dizer que um sistema consegue ser mais realista que outro não faz sentido. Nenhum chega nem perto. O que da para classificar é sim qual o sistema mais simples, o mais divertido e o mais "acreditável". Mas classificar como o mais realista e menos realista não faz sentido.
Lutadores de boxe não lutam pela própria vida.
O problema com alguns sistemas que tentam ser realistas é que eles não levam em consideração diversos outros fatores, como o fator psicológico. Um homem seriamente ferido pode se tornar menos "efetivo" no combate, mas ele também pode se tornar ainda mais perigoso e "efetivo". Não se precisa ter muito conhecimento na área pra saber que a adrenalina pode fazer um homem ficar varias vezes mais forte, ou não sentir dor alguma, ou nem ao menos notar que foi ferido.
Um sistema como o CODA não leva isso em conta isso e portanto falha em tentar ser real. Ele dá a impressão de realismo ao ser mais especifico, mas ao ser especifico com um elemento, e ele dever ser com todo os elementos, e ele não leva em consideração o fator psicologico.
Um sistema abstrato como D&D tem muito mais chances de conseguir representar um combate realista. É claro que ele nao consegue porque essa não é sua proposta, mas os mais "realistas" falham muito mais.
Mas quem sou eu pra falar alguma coisa, sou só um engenheiro, não entendo medicina. Quem quer mesmo ler algo interessante sobre o assunto, sobre combates reais, deveria ler alguns relatos do FBI. Não ensinam muita coisa que pode ser usada no RPG, mas pelo menos são divertidos.
http://www.fbi.gov/publications/leb/2004/oct2004/oct04leb.htm#page_15
"In the authors’ ongoing study of violence against law enforcement officers, they have examined several cases where officers used large-caliber hand guns with limited effect displayed by the offenders. In one case, the subject attacked the officer with a knife. The officer shot the individual four times in the chest; then, his weapon malfunctioned. The offender continued to walk toward the officer. After the officer cleared his weapon, he fired again and struck the subject in the chest. Only then did the offender drop the knife. This individual was hit five times with 230-grain, .45-caliber hollow-point ammunition and never fell to the ground. The offender later stated, “The wounds felt like bee stings.”
In another case, officers fired six .40-caliber, hollow-point rounds at a subject who pointed a gun at them. Each of the six rounds hit the individual with no visible effect. The seventh round severed his spinal cord, and the offender fell to the ground, dropping his weapon. This entire firefight was captured by several officers’ in-car video cameras.
In a final case, the subject shot the victim officer in the chest with a handgun and fled. The officer, wearing a bullet-resistant vest, returned gunfire. The officer’s partner observed the incident and also fired at the offender. Subsequent investigation determined that the individual was hit 13 times and, yet, ran several blocks to a gang member’s house. He later said, “I was so scared by all those shots; it sounded like the Fourth of July.” Again, according to the subject, his wounds “only started to hurt when I woke up in the hospital.” The officers had used 9-millimeter, department-issued ammunition. The surviving officers re ported that they felt vulnerable."
Outro artigo interessante tem a ver com espadas e seus mitos:
http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php
"Although stab wounds to the heart are generally imagined to be instantly incapacitating, numerous modern medical case histories indicate that while victims of such wounds may immediately collapse upon being wounded, rapid disability from this type of wound is by no means certain. Many present-day victims of penetrating wounds involving the lungs and the great vessels of the thorax have also demonstrated a remarkable ability to remain physically active minutes to hours after their wounds were inflicted. These cases are consistent with reports of duelists who, subsequent to having been grievously or even mortally wounded through the chest, neck, or abdomen, nevertheless remained actively engaged upon the terrain and fully able to continue long enough to dispatch those who had wounded them. "
O artigo também tem descrições de duelos "reais", que claro, foram aumentados e fantasiados por quem os contou, mas não deixam de ser interessantes, e ao mesmo tempo, lembram como o combate D&Distico, sem se preocupar com "realismo", pode ser emocionante.
"Take for example the case of the duel fought in 1613 between the Earl of Dorset and Lord Edward Bruce. According to the Earl's account, he received a rapier-thrust in the right nipple which passed "level through my body, and almost to my back." Seemingly unaffected, the Earl remained engaged in the combat for some time. The duel continued with Dorset going on to lose a finger while attempting to disarm his adversary manually. Locked in close quarters, the two struggling combatants ultimately ran out of breath. According to Dorset's account, they paused briefly to recover, and while catching their wind (Second Wind
), considered proposals to release each other's blades. Failing to reach an agreement on exactly how this might be done, the seriously wounded Dorset finally managed to free his blade from his opponent's grasp and ultimately ran Lord Bruce through with two separate thrusts. Although Dorset had received what appears to have been a grievous wound that, in those days, ought to have been mortal, he not only remained active long enough to dispatch his adversary, but without the aid of antibiotics and emergency surgery, also managed to live another thirty-nine years."Alguém ja assistiu dois espadachins lutando pela vida?
EU gostei dessa história. Como diria Adam Savage "Eu rejeito a sua realidade e substituo pela minha."
Voltando ao assunto principal, realismo no combate é muito mais do que "recebi um ferimento no braço, então agora devo receber uma penalidade no ataque com aquele braço". Isso é simplista e previsível demais.
A reação do corpo humano, a reação física e psicológica, que em grande parte dependem do interesse da pessoa no combate e da própria personalidade da pessoa, e tudo isso influenciado também por elementos únicos de cada situação de combate, tudo isso junto e muito mais, é imprevisível e complexo demais para se tentar mensurar em uma regra de jogo. Dizer que um sistema consegue ser mais realista que outro não faz sentido. Nenhum chega nem perto. O que da para classificar é sim qual o sistema mais simples, o mais divertido e o mais "acreditável". Mas classificar como o mais realista e menos realista não faz sentido.
Barlach
Verde. E arqueiro
INSANO!!
Mas essas coisas acontecem mesmo. Quando eu tava no colégio, participava de um projeto que dava umas aulas básicas de direito. Em um dia, fomos visitar o tribunal do Juri aqui em SP.
No dia não teve julgamento (o cara que ia ser julgado passou mal), então a gente ficou falando com o guardinha do tribunal.
Ele contou o caso de um homem que tava sendo julgado por assassinato. No caso dele, tinha sido em auto-defesa (dois homens tinham ido matar ele e ele matou os dois antes), mas a promotoria alegou excesso, porque ele tinha descarregado o pente no cara. No final, ele foi absolvido. O próprio guarda falou que muitas vezes, você dá um tiro no cara e ele não cai. Ás vezes não é que ele não cai, mas você tá tão nervoso que nos miléssimos de segundo entre um tiro e outro, você não percebe que ele já morreu.
Armitage
Usuário
Bem, pra quem pensa que "sistema realista não existe", essa discussão será de pouco proveito mesmo, pois se baseia nessa premissa.
- - -
Galera, acho que já postei isso aqui mas vale a pena repostar:
www.thearma.org
A A.R.M.A é uma organização de estudo de combate renascentista e medieval, e tem uma série de artigos muito interessantes em seu acervo. Curiosamente, existe um RPG chamado "The Riddle of Steel" que é endossado pela A.R.M.A como um sistema de combate muito verossímil. Vale a pena conferir.
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Galera, acho que já postei isso aqui mas vale a pena repostar:
www.thearma.org
A A.R.M.A é uma organização de estudo de combate renascentista e medieval, e tem uma série de artigos muito interessantes em seu acervo. Curiosamente, existe um RPG chamado "The Riddle of Steel" que é endossado pela A.R.M.A como um sistema de combate muito verossímil. Vale a pena conferir.
Taverneiro
Old school
Sabe, me cortei com a faca cortando tomate esses dias 
. O corte foi bem profundo e doeu pacas. Imaginar a mesma dor multiplicada por 100 quando alguem leva espadada de um germanico me faz pensar que, de fato, é melhor nao pensar muito nisso e continuar jogando...
. O corte foi bem profundo e doeu pacas. Imaginar a mesma dor multiplicada por 100 quando alguem leva espadada de um germanico me faz pensar que, de fato, é melhor nao pensar muito nisso e continuar jogando...
Ascaloth Exodus
Sumo-Sacerdote do deus Melão
Uma resposta rápida para todas as perguntas aqui:
Joguem live-action com combate em tempo real. Eu tenho um grupo no interior com livro de regras próprias e tudo mais, aviso aqui quando estiver marcada a próxima sessão!
Joguem live-action com combate em tempo real. Eu tenho um grupo no interior com livro de regras próprias e tudo mais, aviso aqui quando estiver marcada a próxima sessão!
"_Legolas_"
Usuário
A ultima batalha em que estive foi no dia_d a invasao das tropas aliadas mas antes estive em cruzadas batalha dos campos de pelenor etcc nas batalhas nao tem ma ne meu nego nao tem perdao matar e como respirar ou mata ou morre
Avastgard
Alwaystanding
Sabe, me cortei com a faca cortando tomate esses dias
É nisso que eu sempre penso: na maioria das situações de batalha de um RPG, uma espadada seria suficiente para, senão matar, deixar o cara paralisado de dor e medo.
Armitage
Usuário
Outro dia assisti o filme "Resgate do Soldado Ryan", do Spielberg. Um filme extremamente realista, verossimil e tenso, sem deixar de ser divertido e agradável, e isso me lembrou do que procurava num sistema de combate - toda tensão advinda do realismo, porém sem deixar de ser ágil e agradável.
Poucos sistemas de combate conseguem isso. Dos que conheço, apenas o Unknown Armies é assim. Altamente recomendado pra quem quer experimentar a ação de Resgate do Soldado Ryan ou Munich, ao invés de Rambo ou 007, se entendem a analogia.
Poucos sistemas de combate conseguem isso. Dos que conheço, apenas o Unknown Armies é assim. Altamente recomendado pra quem quer experimentar a ação de Resgate do Soldado Ryan ou Munich, ao invés de Rambo ou 007, se entendem a analogia.
Skywalker
Great Old One
Vale a pena assistir só o desembarque das tropas, os primeiros 10 minutos do filme.
Curiosidade: o Sr. Scott, da série clássica de Star Trek, participou do desembarque, tomou 8 tiros, não morreu, se curou e virou ator. Quem critica o sistema de combate do D&D onde é possível tomar vários golpes e não morrer deveria saber disso.
Curiosidade: o Sr. Scott, da série clássica de Star Trek, participou do desembarque, tomou 8 tiros, não morreu, se curou e virou ator. Quem critica o sistema de combate do D&D onde é possível tomar vários golpes e não morrer deveria saber disso.
Armitage
Usuário
Em primeiro lugar, ser "realista" (ou verossimil) nem é a proposta de D&D.
Só pra ilustrar, utilizemos o exemplo que o Sky deu...
1) Na vida real as chances de um cara tomar 8 tiros e não morrer são pequenas. Casos como esse são um aqui outro acolá. Já em D&D isso é a norma. ( e quando se trata de personagens de nivel alto então, putz nem se fala);
2) Além disso, na vida real, após tomados 8 tiros, o sujeito tá acabado, fora de combate, incapacitado. Já em D&D não - o cara pode perder quase 100% da vida e continuar com suas capacidades totais como se estivesse ileso.
3) Na vida real, o tempo de recuperação desse cara que tomou 8 tiros seria de no minimo algumas semanas (ou meses, dependendo dos órgãos e sistemas atingidos). Em D&D, é só tomar poção de cura, ou healing surge, etc. e voltar pro pau instantes depois.
Conclusão: quem procura "realismo" em D&D tá procurando pêlo em casca de ovo.
- - -
Ainatan, a sequencia inicial do filme Resgate do Soldado Ryan é considerada por muitos como a mais visceral e realista cena de guerra da história do cinema. E o filme é realista não só na depicção do combate em si, mas também na reação dos soldados envolvidos, que se comportam como seres humanos de verdade, e não como heróis hollywoodianos que vemos na maioria dos filmes de guerra. É um filmaço, que retrata as crueldades e injustiças da guerra. Lembra muito Platoon nesse sentido.
Link do Metacritic... http://www.metacritic.com/video/titles/savingprivateryan?q=saving%20private%20ryan
Alguns reviews só pra ter uma idéia...
-- A film of such cyclonic visual and emotional power, of such dazzling virtuosity and shattering humanity, that it is difficult to endure, yet alone describe. Savagely beautiful and savagely true, Saving Private Ryan is an excruciating masterpiece. New York Post.
-- A searingly visceral combat picture, Steven Spielberg’s third World War II drama is arguably second to none as a vivid, realistic and bloody portrait of armed conflict. Variety.
-- No Hollywood film within recent memory has achieved such richness and originality of texture, such a compelling amalgam of passionate human drama and awesome technique. , Wahsington Post.
Só pra ilustrar, utilizemos o exemplo que o Sky deu...
1) Na vida real as chances de um cara tomar 8 tiros e não morrer são pequenas. Casos como esse são um aqui outro acolá. Já em D&D isso é a norma. ( e quando se trata de personagens de nivel alto então, putz nem se fala);
2) Além disso, na vida real, após tomados 8 tiros, o sujeito tá acabado, fora de combate, incapacitado. Já em D&D não - o cara pode perder quase 100% da vida e continuar com suas capacidades totais como se estivesse ileso.
3) Na vida real, o tempo de recuperação desse cara que tomou 8 tiros seria de no minimo algumas semanas (ou meses, dependendo dos órgãos e sistemas atingidos). Em D&D, é só tomar poção de cura, ou healing surge, etc. e voltar pro pau instantes depois.
Conclusão: quem procura "realismo" em D&D tá procurando pêlo em casca de ovo.
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Ainatan, a sequencia inicial do filme Resgate do Soldado Ryan é considerada por muitos como a mais visceral e realista cena de guerra da história do cinema. E o filme é realista não só na depicção do combate em si, mas também na reação dos soldados envolvidos, que se comportam como seres humanos de verdade, e não como heróis hollywoodianos que vemos na maioria dos filmes de guerra. É um filmaço, que retrata as crueldades e injustiças da guerra. Lembra muito Platoon nesse sentido.
Link do Metacritic... http://www.metacritic.com/video/titles/savingprivateryan?q=saving%20private%20ryan
Alguns reviews só pra ter uma idéia...
-- A film of such cyclonic visual and emotional power, of such dazzling virtuosity and shattering humanity, that it is difficult to endure, yet alone describe. Savagely beautiful and savagely true, Saving Private Ryan is an excruciating masterpiece. New York Post.
-- A searingly visceral combat picture, Steven Spielberg’s third World War II drama is arguably second to none as a vivid, realistic and bloody portrait of armed conflict. Variety.
-- No Hollywood film within recent memory has achieved such richness and originality of texture, such a compelling amalgam of passionate human drama and awesome technique. , Wahsington Post.
Última edição:
Armitage
Usuário
Ainatan, obviamente quando falamos em "realismo" aqui não nos referimos a um jogo tão realista como a realidade, até porque tal jogo seria tão complexo a ponto de ser injogável. Quando falamos em "realismo" queremos dizer algo tendendo mais pro que vemos numa situação de violência real, do que o que vemos no padrão de combate fantasioso (= distante da realidade) estabelecido.
Então, se você ler o tópico desde o início verá que a questão aqui NÃO é achar "o sistema que é igual a realidade", não. A questão é achar sistemas que se aproximem, nem que seja um pouquinho, do que vemos numa situação de violência real - onde se pode morrer com 1 ou 2 espadadas no máximo, onde se pode morrer por sangramento, onde você NÃO conserva 100% de suas capacidades quando está com 1% de seu fôlego, e onde você NÃO recupera sua vida com uma healing-potion.
E sistemas com um grau maior ou menor dessas caracteristicas existem. Se você quiser podemos discutir sobre eles (partindo do pressuposto que você os conhece, claro. Senão, posso lhe apresentar alguns que conheço). Mas definitivamente D&D NÃO é um desses.
Então, se você ler o tópico desde o início verá que a questão aqui NÃO é achar "o sistema que é igual a realidade", não. A questão é achar sistemas que se aproximem, nem que seja um pouquinho, do que vemos numa situação de violência real - onde se pode morrer com 1 ou 2 espadadas no máximo, onde se pode morrer por sangramento, onde você NÃO conserva 100% de suas capacidades quando está com 1% de seu fôlego, e onde você NÃO recupera sua vida com uma healing-potion.
E sistemas com um grau maior ou menor dessas caracteristicas existem. Se você quiser podemos discutir sobre eles (partindo do pressuposto que você os conhece, claro. Senão, posso lhe apresentar alguns que conheço). Mas definitivamente D&D NÃO é um desses.
Última edição:
Elda King
Senhor do passado e do futuro
No D&D, a chance de um cara tomar 8 tiros é nula. Armas de fogo não existem em D&D. 8 flechadas, ou espadadas, até pode ser...
Mas os fatos são:
1) Mesmo um personagem de D&D raramente fica lutando com um pulmão perfurado. Os hit points não são pontos de ferimento; eles representam mais do que a simples possibilidade de aguentar porrada. Mesmo quando realmente eles tomam dano, raramente é um golpe sério. O primeiro golpe que realmente pega em cheio - atinge um ponto vital, causa grande hemorragia, etc - é o que reduz a 0 ou menos pontos de vida.
2) No D&D, 99% das pessoas no mundo não aguenta nem duas espadadas. Mas os aventureiros, os personagens jogadores e os seus inimigos, são os que aguentam. Eles são os heróis e anti-heróis, as pessoas sobre as quais é a história. As aventuras são sobre os personagens que fazem coisas incríveis, não sobre Molambo o filho do fazendeiro que foi buscar uma galinha roubada e morreu com uma pedrada na cabeça de Vagabundo o ladrão de galinhas.
Avastgard
Alwaystanding
Por favor, Armitage, diga-nos quiais são estes sistemas! Eu estou desenvolvendo um sistema que considero bastante realista no seu todo. E, como você mesmo falou, a complexidade de suas regras o deixam praticamente "injogável". Mas a funcionalidade dele é o aspecto com o qual eu estou menos preocupado por enquanto. Primeiro quero terminá-lo e depois ver se vale a pena simplificar um pouco ou deixar do jeito que está.
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