Como é um combate REAL?

[Arcanjo[SK]]

Aí novamente depende do tipo de campanha. Se for uma campanha invesgativa ou similar, onde onde personagens não são combativos, combater não é oq procuram, ferimentos podem empacar o jogo.

Já em algumas campanhas onde a ação é mais freqüente e os personagens são preparados para isso, um sistema de combate realista pode ser interessante, desde que os jogadores estejam consciênte do risco.

Mas uma coisa é certa: que seria frustante vc ver personagens como 007, Aragorn, Rambo, Conan, e outros herois caindo na primeira do filme (por um canivete, por exemplo ) é sacanagem... bastante frustante.

 

[Armitage]

Por que você colocaria os jogadores a um risco grande durante a aventura mais de uma vez. Imagine que eles tenham um pouco de azar no jogo e acabem se machucando demais num momento importante. Poderia facilmente atravancar o jogo.

Só para esclarecer, eu estou falando de situações de combate em que os personagens não tem como contornar de alguma maneira.

Depende do grupo e depende da proposta a ser abordada.

Olha um exemplo de um colega meu:

Só citando um exemplo de mesa:

Conan D20: segunda sessão de um mini-cenário (na primeira não havia rolado combates). Os PCs se envolvem numa luta destruidora num Bordel. No saldo final, inúmeros inimigos mortos, com apenas um PC um pouco mais ferido, um personagens de nível 4 (ladrão 3/soldado 1), com uns 25 PVs, que num único golpe perdera 16 pontos de vida. Ficou por minmha conta descrever o grande talho que marcava todo o tronco do zamorano, as roupas empapadas de sangue e a dor provocada a cada deslocamento. Mas em termos de regras, ele estava bem, sem qualquer tipo de redutor.

GURPS (4th) Conan: Aventura nos sertões além do Rio Trovão. O grupo tinha jogado a aventura anterior em D20, e ainda extasiado pelo sucesso em combate, optaram por uma atitude pouco prudente em relação a um grupo picto avançado. No segundo turno, haviam 4 pictos fora de combate, um PC desmaiado por um golpe na cabeça e um PC maneta, gritando desesperado tentando estancar a hemorragia .

Vai falar pra esses jogadores que o sistema não importa... (e detalhe, eles preferiram o GURPS: o racinha masoquista )

Então Drakon, depende de uma série de fatores, mas acho que dentro da ambientaçào que estou pretendendo abordar (Unknown Armies), ficaria melhor. Mais realismo = mais mortalidade = mais medo frente ao perigo.

Mas uma coisa é certa: que seria frustante vc ver personagens como 007, Aragorn, Rambo, Conan, e outros herois caindo na primeira do filme (por um canivete, por exemplo ) é sacanagem

É verdade, mas a proposta que tenho em mente não envolve "heróis" - envolve pessoas normais, como eu e você.

Mal-comparando, seria como p6or lado a lado as séries Resident Evil e Silent Hill. Na primeira seu personagem é um herói, correndo por aí fuzilando zumbís. Na segunda seu personagem é uma pessoa comum, sem poderes, tendo que enfrentar o mal na forma de seus próprios medos e fraquezas.

 

[Lukaz Drakon]

Então Drakon, depende de uma série de fatores, mas acho que dentro da ambientaçào que estou pretendendo abordar (Unknown Armies), ficaria melhor. Mais realismo = mais mortalidade = mais medo frente ao perigo.

Pois é, foi isso que eu quis dizer com isso :

Sim, mas isso teria que reduzir o número de combnates a um ou dois por aventura e um bosta armado seria uma grande ameaça. Você teria que não só mudar os combates, mas todo o sistema de uma aventura.

E quando digo sistema, quero dizer a forma com que a aventura vai ser jogada.

 

[Armitage]

Ah ta Drakon. Desculpe, não tinha entendido.


Um colega passou o texto de abertura do capítulo de combate do Unknown Armies:


"So before you grab that knife, you should maybe think about a few things. This moment is frozen in time: You can still make a better choice...

Still determined? So be it. The rest of this chapter contains rules for simulating the murder of human beings. Have fun."



Repararam que o texto fala "simular o assassinato de seres humanos"? ao invés de morte de orcs? ou destruição de bárbaros? ou derrotar oponentes?

Gostei.

 

[Barlach]

Armitage, eu tenho que perguntar: você recebe jabá desse Unknown Armies ou é que nem o Sky, gosta de fazer propaganda de graça??

 

[Arcanjo[SK]]

Armitage, eu tenho que perguntar: você recebe jabá desse Unknown Armies ou é que nem o Sky, gosta de fazer propaganda de graça??

Huahuahuahuahuahuahua!!!!!!!

Di tanto que falan desse aí fikei curioso... mas se bem que tem tanta gente que fala de Calipso, Sandy & Junior e nem por causa disso me deixa curioso a ponto de olhar/escutar...

 

[Armitage]

Armitage, eu tenho que perguntar: você recebe jabá desse Unknown Armies ou é que nem o Sky, gosta de fazer propaganda de graça??

Heheheheh

verdade Barlach. Eu estou meio apaixonadinho pelo jogo. Isso passa.

Huahuahuahuahuahuahua!!!!!!!

Di tanto que falan desse aí fikei curioso... mas se bem que tem tanta gente que fala de Calipso, Sandy & Junior e nem por causa disso me deixa curioso a ponto de olhar/escutar...

Acredite Arcanjo, UA esta bem longe do mainstream. Esta mais praquelas bandas undergrounds maneiras. Pode confiar. O jogo eh foda.

 

[Thor_theOld]

Nas poucas vezes eu que briguei a sério, eu bufava como um animal, o sangue borbulhando, ódio no coração, bêbado de adrenalina, raciocínio vermelho, exclusivamente focado em machucar meu oponente, enquanto este me machucava. Mas eu não sentia dor alguma, e socava, e chutava, e mordia. E da última vez a briga teve de ser apartada à força. Mas isso faz muito tempo...

Eu nunca fui perito em artes marciais. E apanhei à beça na adolescência.


Um homem contemporâneo, não acostumado a combates, ou sucumbirá aos seus instintos animais, ou evitará uma briga a qualquer custo. Como aqui já disseram, acredito que um verdadeiro lutador, que treina exaustivamente todos os dias, acostumado a batalhas, manterá a frieza e raciocínio durante a luta. Acredito que seja como dirigir um carro - em um certo nível, os movimentos são automáticos, o guerreiro sabe exatamente onde acertar para matar, sem que precise raciocinar.

Você pode treinar a vida inteira, mas nunca conseguirá manter a calma e frieza absolutas em uma luta real, de sentir medo, (embora com treinamento as vezes possa evitar demonstrá-lo), adrenalina, e os "instintos animais", mesmo com um currículo militar extenso, ou algo do tipo, tanto em um combate desarmado, quanto em um combate com armas, sejam de quais tipos forem. O treinamento apenas te ajuda a decorar movimentos, até que eles se tornem uma reação quase automática, algo como um reflexo, como um atleta que joga futebol, consegue chutar melhor que um amador, mas sempre sente a emoção em um momento decisivo de um grande jogo. As artes marciais são apenas um condicionamento, assim como a musculação, mas não ensinam ninguém a brigar, apesar de poderem lhe dar vantagem na hora de uma luta, as vezes. E em uma luta real, seus sentidos sempre ficaram parcialmente debilitados, cada acontecimento vai parecer mais rápido do que o esperado... Por exemplo, em uma luta de rua, valem muito mais os golpes de força, embora um pouco lentos, do que grande parte dos movimentos superágeis, tão enfeitadinhos nos filmes, mas que na prática são muitas vezes impossíveis de serem aplicados corretamente, até porque a maioria destes golpes técnicos são golpes de precisão, que perdem mais da metade de sua eficácia, se não atingem o alvo certeiro, algum ponto determinado no corpo do oponente. E no caso de uma luta de espadas, é quase a mesma coisa, golpes fortes, decididos, e condicionamento para cansar seu adversário mais rapidamente do que ele a você. Mas em qualquer combate, o píncípio básico é apenas: atingir o inimigo antes que ele o atinja. Na prática, é isto, mais força, fôlego, e para manter a frieza, o processo físico mais eficaz é tentar manter a respiração sob controle, para que seu ritmo cardiovascular não acelere demais, (fator causado pela adrenalina liberado no sistema circulatório), como quando alguém pratica halterofilismo, ou musculação, os mais experientes tentam respirar profundamente enquanto fazem os movimentos, isto ajuda a manter a concentração, e condiciona seu físico. Como tudo na vida, a experiência aprimora, mas nenhuma pessoa é uma máquina, um leão ou um tigre caçam todos os dias, matam, mas não são máquinas de matar, mesmo tendo menos inteligência, também sentem medo, adrenalina, etc.

 

[RPGISTA]

Não há nada de glamuroso ou fantástico em um combate real, como vemos nos filmes ou na literutura. Combates reais não são nada divertidos nem mesmo interessantes. Se alguém aqui assistisse um homem enfiando uma espada na barriga de outro, ou dando um tiro a queima roupa na cabeça, a última coisa q pensaríamos seira "uau q legal!". Eu ficaria triste e deprimido.

Lutas esportivas não são combates reais.

Em um combate real pessoas se machucam, se alteram e mostram o que há de mais lamentável na natureza humana: violência, irracionalidade e estupidez.

Levar isso tudo para o combate de um jogo, o que eu acho que seja impossível, só vai fazer com que o jogo se torne chato e menos divertido.

Eu pessoalmente acho uma tentativa muito boboca.

 

[Arcanjo[SK]]

Eu acho interessante vc explorar não o combate em si, mas as reações nos personagens. Nada de personagem inabaláveis, reagindo ao combate como se tivesse tomando sorvete no café da manhã, mas e sim tendo reações mais humanas, coisas como medo, tristesa, ódio... o mais intressante de um combate realista nem seria a mecânica em si e sim as implicações psicológicas de cada indíviduo.

 

[Lady of Rohan]

É, concordo com o RPGISTA... é necessário estabelecer um limite entre jogos de fantasia e vida real. Senão fica estranho demais e eu acho que não é muito bom misturar fantasia com realidade. Pelo menos na minha opinião, é claro... ^^

Eu gosto de jogar pra me distanciar dessa realidade. Óbvio que não é bom exagerar e tornar tudo fantasioso demais. Afinal, seu personagem tem personalidade, história, etc.

Mas eu acho que os combates podem se tornar mais "realistas" sim... acho que foi no CODA do SdA que tem um negócio que se você toma tanto de dano no combate você ganha umas penalidades, que se agravam na medida em que você vai levando dano...

(nossa, acho que não deu pra entender muito bem, mas estou com penalidade para escrever por causa do sono! hehe)

 

[RPGISTA]

acho que foi no CODA do SdA que tem um negócio que se você toma tanto de dano no combate você ganha umas penalidades, que se agravam na medida em que você vai levando dano...

No linguajar do RPG costuma se chamar "Espiral da Morte" ou algo assim. Quanto pior fica, maior é a chance de ficar ainda pior. Na teoria é interessante, mas na prática....

 

[Lady of Rohan]

No linguajar do RPG costuma se chamar "Espiral da Morte" ou algo assim. Quanto pior fica, maior é a chance de ficar ainda pior. Na teoria é interessante, mas na prática....

É ruim? Só conheço na teoria mesmo... nunca joguei... =P

 

[Armitage]

Legal terem trazido esse tópico à tona!

Eu acho interessante vc explorar não o combate em si, mas as reações nos personagens. Nada de personagem inabaláveis, reagindo ao combate como se tivesse tomando sorvete no café da manhã, mas e sim tendo reações mais humanas, coisas como medo, tristesa, ódio... o mais intressante de um combate realista nem seria a mecânica em si e sim as implicações psicológicas de cada indíviduo.

Concordo plenamente!

Arcanjo, sério, você deveria ler Unknown Armies cara. Nem que seja pra roubar idéias. É tudo isso que estamos falando aqui. O combate é ultra-letal e ultra-rápido ( 1 rolagem apenas - e já se vê sucesso e dano ao mesmo tempo ), os "pontos de vida" são ocultos, e tudo tem consequencias psicológicas, inclusive rolagem para o instinto "Fight or Flight" e tudo. Foda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response


- - - - - -

Quanto à combate reais:

...Instinto de sobrevivência toma conta

...Coração dispara

...Adrenalina subindo

...Visão afunila

...Emoções à flor-da-pele

..."é Você ou Ele"

the Joy of Battle.

Alguem aqui já sentiu algo como the "Joy of Battle" como descrito por Bernard Cornwell em suas ficções históricas? Aquela sensação de prazer em estar em modo "animal" contra adversários que querem machucar tua carne?

Lembrei de um episódio em que, acho, sentí algo parecido: quando jogava Futsal, houve um campeonato em que perdemos a final e, logo no apito final, nosso time, frustrado com a derrota, provocou o adversário com xingamentos e tal, até que a porradaria comeu - a torcida invadiu e a quadra virou um campo de guerra. Na mesma hora minha adrenalina bombeou, coração parecia explodir no peito e o "modo animal" veio à tona. Eu só conseguí pensar em tirar um colega que estava no meio de uma roda, sendo agredido por vários ao mesmo tempo. Até que, quando vi, já estava também na roda, trocando socos, chutes e arranhões com os caras. Até que, quando pisquei, estava sendo levado pra longe por um cara do time adversário que - surpresa! - era um amigo meu. Fui salvo pelo próprio time adversário, no final das contas.

Detalhe: o mais interessante foi ver um colega que ficou de fora contando as reações de cada um na hora que a porradaria ocorreu:

- um se escondeu debaixo do banco (e foi zoado pro resto da vida por isso );

- uns tentavam separar a briga (e eram os que mais se ferravam - um teve o braço quebrado até, por tomar uma porrada e cair da arquibancada);

- outros pareciam possuídos e partiam pra porrada sem pensar, igual animais (eu entre eles);

- outros fingiam estar separando, ou se escondendo, mas de vez em quando corriam e davam uma porrada em alguem, pra logo depois se esconder de novo (os "Malandros" );

- outros paralizavam e não saíam do lugar;

Muito hilário.

 

[Skywalker]

Alguem aqui já sentiu algo como the "Joy of Battle" como descrito por Bernard Cornwell em suas ficções históricas? Aquela sensação de prazer em estar em modo "animal" contra adversários que querem machucar tua carne?

A coisa mais próxima do que eu imagino ser Joy of Battle foi jogando Iron Heroes.

 

[Lady of Rohan]

A coisa mais próxima do que eu imagino ser Joy of Battle foi jogando Iron Heroes.

Já que você mencionou o Iron Heroes (saindo um pouco do tema do tópico), como é esse sistema? É bom? Nossa, eu morro de vontade de jogar pois parece ser muito interessante, na prática... mas nunca tive a oportunidade de conhecer alguém que já tenha jogado.

 

[Barlach]

Já que você mencionou o Iron Heroes (saindo um pouco do tema do tópico), como é esse sistema? É bom? Nossa, eu morro de vontade de jogar pois parece ser muito interessante, na prática... mas nunca tive a oportunidade de conhecer alguém que já tenha jogado.

Iron Heroes é um suplemento de D&D com umas regras alternativas pra combate.

 

[Skywalker]

Na verdade o Iron Heroes não é um suplemento de D&D, mas sim um jogo independente. Muito dele vai ser utilizado na 4E, já que o Mike Mearls escreveu o Iron Heroes e é um dos cabeças da 4E (além de já ter falado publicamente que D&D killed Iron Heroes and took his stuff).

 

[Armitage]

No linguajar do RPG costuma se chamar "Espiral da Morte" ou algo assim. Quanto pior fica, maior é a chance de ficar ainda pior. Na teoria é interessante, mas na prática....

É ruim? Só conheço na teoria mesmo... nunca joguei...

Lady esse conceito é usado por sistemas com propostas realistas, e a lógica é a seguinte: quando você aqui na vida real toma uma facada no ombro, por exemplo, isso vai atrapalhar seu movimento com aquele braço ( ao mesmo tempo em que vai te incomodar por causa da dor latejante).

Em sistemas realistas é a mesma coisa - cada vez que você perde vida, você perde também parte de sua capacidade operacional. Um comparativo pra ilustrar:

Em Gurps, se seu personagem estiver no finalzinho de vida, vai estar cheio redutores nos testes, o que vai fazer ele ter enorme dificuldade em continuar lutando. Como um lutador de Boxe no último round - ele está mais lento, mais fraco, mal consegue levantar o braço.

Em D&D, seu personagem pode estar próximo do fim, todo ferido, mas continua lutando como se tivesse novinho em folha. Como se um lutador de Boxe estivesse no último round mas lutasse como se estivesse no 1º.

No final das contas, esse "realismo" vem às custas de mais calculos na hora do combate. Tudo vai depender da proficiencia do mestre (e em menor grau, do grupo) nas regras.

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Lembrei de uma coisa importante para o assunto: Outra coisa que se pretende com uma proposta de combate realista, é que um personagem respeite a violência da mesma forma que um individuo aqui no mundo real a respeita - se alguem me chamar pra porrada no meio da rua, vou ficar receoso pois isso implica arriscar minha saúde e talvez até minha vida ( e ninguem em sã consiciência arrisca a vida). Mas o quê vemos no RPG? jogadores inavertida e despreocupadamente peitando inimigos como se fosse cotidiano, ou como se fosse um Highlander. Isso soa muito artificial, inverossímil.

Essa proposta obviamente não combina com certos jogos, pois aqui os combates teriam que ser evitados ao máximo, contornados por subterfúgio, trapaça, ou mesmo fuga. Num jogo realista assim, o número de combates por sessão seria muito pequeno (de outra forma, perderiam-se personagens a cada aventura).

Mas não vejo essa proposta funcionando em jogos de "Fantasia super-heróica". Então não é surpresa que a mesma desagrade a jogadores de D&D.

 

[Skywalker]

Na verdade isso não é verdade. No D&D, quando o personagem está próximo da morte ele só pode fazer ações parciais e ainda corre o risco de cair inconsciente. Sem falar que na 4E vai existir a condição bloodied, que é quando o personagem chega a metade do HP.