Collor defende o presidente Lula

[Lordpas]

Se ele sabia de tudo, foi conivente e portanto corrupto. Se não sabia de nada, foi enganado e manipulado, então seria um fantoche.

Isso saiu de onde? Da sua cabeça né?

Ah não ser que você realmente acredite que o Presidente da República tem controle sobre todas as contas do Estado, vamos ver... mais de 30 pastas ministeriais .

Nesse caso o idiota não é o Lula.

*burp*

Vocês deviam ler o estatuto dos Partidos, como funfa a hierarquia e o porquê se delegam certas coisas a fazer... É a mesma coisa que eu condenar Azeredo pelas suas contas ligadas ao Valério, sendo que eu tenho plena consciência que há grandes chances dele não ter tido conhecimento do que aconteceu.

Mas como o Azeredo não é PT, é tucano... bom.. ele pode alegar que é hipocrisia dizer que o candidato consiga manter controle sobre suas contas sem que tenha que delegar isso a outras alas do Partido.

Já o Lula é um idiota, fantoche, etc.

Isso me lembra que Virgílio (Senador - AM - PSDB) mudou o discurso, resolveu agora que não vai mais atacar por essa via, resolveu que o pega pra capa, no sentido de "dar uma sova" no Presidente pode surtir mais efeito.

Depois é o Lula o grosseirão.

 

[Balbo]

Seja mais específico:
1 - No que ele foi enganado? Por quem?
2 - Foi conivente com o quê? Sabia do quê? Por que corrupto?

Pegue algumas coisas que ocorreram em torno do presidente:

- Mensalão
- Corrupção e Caixa 2 do PT
- "Empréstimos" entre PT e Marcos Valério
- Contratos milionários entre o "carequinha" e estatais
- Caso Celso Daniel, em que ele e Zé Dirceu assinaram um documento pedindo que as investigações fossem paralisadas (ou que fossem transferidas, alguma coisa assim)
- O pagamento ilegal de Duda Mendonça feito também por Marcos Valério

Ele diz que foi traído, que não sabe de nada. Na menos pior e provável das hipóteses isso é verdade, confirmando a alienação dele em relação ao esquema que o elegeu e que sustentava seu governo.

 

[Lordpas]

Como eu já disse antes e você fez questão de ignorar não se trata de alienação. (y)

 

[Fafa]

Pegue algumas coisas que ocorreram em torno do presidente:

- Mensalão
- Corrupção e Caixa 2 do PT
- "Empréstimos" entre PT e Marcos Valério
- Contratos milionários entre o "carequinha" e estatais
- Caso Celso Daniel, em que ele e Zé Dirceu assinaram um documento pedindo que as investigações fossem paralisadas (ou que fossem transferidas, alguma coisa assim)
- O pagamento ilegal de Duda Mendonça feito também por Marcos Valério

Ele diz que foi traído, que não sabe de nada. Na menos pior e provável das hipóteses isso é verdade, confirmando a alienação dele em relação ao esquema que o elegeu e que sustentava seu governo.

-Prove o "mensalão".

- Não vejo problemas em um partido utilizar de empréstimos para sua campanha.

- As empresas de Marcos Valério estão entre as mais renomadas do meio publicitário, nada mais natural que estatais contratarem-nas (com licitação inclusive).

- Investigações totalmente incoerentes devem ser paralisadas, estão consumindo pessoal e recursos públicos, além de tempo, etc.

- ???

 

[Balbo]

Como eu já disse antes e você fez questão de ignorar não se trata de alienação. (y)

Eu acho que você quis dizer "omissão". Mas será possível que tudo tenha acontecido pelas costas, ou melhor dizendo, embaixo do nariz do Lula, sem ele desconfiar de nada? Parece pouco provável, pra não dizer impossível. Mas se aconteceu, ele foi fantoche e omisso. Não tem como dizer que ele não tinha noção de quem era o Zé Dirceu, de que ele não fazia idéia de como funcionava o PT que botou ele lá.

 

[Balbo]

-Prove o "mensalão".

- Não vejo problemas em um partido utilizar de empréstimos para sua campanha.

- As empresas de Marcos Valério estão entre as mais renomadas do meio publicitário, nada mais natural que estatais contratarem-nas (com licitação inclusive).

- Investigações totalmente incoerentes devem ser paralisadas, estão consumindo pessoal e recursos públicos, além de tempo, etc.

- ???

- Não me faça rir, etc.

 

[Fafa]

Eu acho que você quis dizer "omissão". Mas será possível que tudo tenha acontecido pelas costas, ou melhor dizendo, embaixo do nariz do Lula, sem ele desconfiar de nada? Parece pouco provável, pra não dizer impossível. Mas se aconteceu, ele foi fantoche e omisso. Não tem como dizer que ele não tinha noção de quem era o Zé Dirceu, de que ele não fazia idéia de como funcionava o PT que botou ele lá.

Alienação dá no mesmo. Estar alheio a.
Novamente, o que é que José Dirceu fazia de errado? Quais são as provas?

 

[Lordpas]

Eu acho que você quis dizer "omissão". Mas será possível que tudo tenha acontecido pelas costas, ou melhor dizendo, embaixo do nariz do Lula, sem ele desconfiar de nada? Parece pouco provável, pra não dizer impossível. Mas se aconteceu, ele foi fantoche e omisso. Não tem como dizer que ele não tinha noção de quem era o Zé Dirceu, de que ele não fazia idéia de como funcionava o PT que botou ele lá.

Well, a única prova contra Dirceu é que ele é arrogante. Se você tem mais provas, eu já disse e repito, você deveria ir depor nas CPI's Balbo.

E como você respondeu a parte que quiz e deixou metade do meu outro post as moscas, creio que você não queira argumentar mesmo. Pelo menos dá ao entender que você quer deixar claro a sua convicção política sobre a questão.

E claro, convicção política qualquer um pode ter.

O problema é quando setenciamos penas a pessoas baseados em convicções e não em provas.

 

[Balbo]

Well, a única prova contra Dirceu é que ele é arrogante.

Existem porrilhões de evidências que mostram que ele é o cabeça do chamado "maior esquema de corrupção da história política brasileira".

E como você respondeu a parte que quiz e deixou metade do meu outro post as moscas, creio que você não queira argumentar mesmo.

Tinha mais alguma coisa no seu post que você queria que eu respondesse, além dos comentários "provocativos"?

 

[Fafa]

Existem porrilhões de evidências que mostram que ele é o cabeça do chamado "maior esquema de corrupção da história política brasileira".

Chamado muito levianamente, visto que não há uma prova sequer.

 

[Lordpas]

Balbo, você continua sem dizer o que é fato e o que é achismo ou "coisas que levam a crer que..."

O fato é que não existe provas (ainda) quanto ao tal esquema de corrupção, muito menos evidências sobre os reais envolvidos.

E eu pensei ter deixado claro que é hipócrita pensar que um candidato a Presidência da República tenha controle sobre as finanças de sua campanha, pergunte a FHC se ele sabe e tem controle sobre os mais de 70 milhões gastos na sua. Isso vale a qualquer candidto que tenha valores exorbitantes em seus gastos eleitorais.

O mesmo vale a Lula como Presidente. São mais de 30 Pastas ministeriais, secretyárias, etc... Vivemos em uma nação com uma admnistração afundada na burocracia, você realmente quer culpar o Presidente, seja quem for, por não ter CONTROLE TOTAL de suas contas?

Isso sim é ilógico.

Como o já supra-citado exemplo de Eduardo Azeredo (PSDB) para enfatizar que a questão vai além do ponto de vista partidário.

Fiocando ilógico a colocação de convicções políticas como fiéis da balança para o julgamento do caso.

 

[Bagrong]

Olha, eu fico nessa questão mais para o lado do Balbo. Sei que o Lula não poderia ter controle total de todas as contas do seu governo e de sua campanha, mas ficar completamente alienado quanto ao que estão fazendo com seu dinheiro e com o dinheiro do Brasil, é demais.

Ok, ainda não existem provas irrefutáveis, mas todo o esquema de mensalão, caixa 2, e as outras denúncias, mostram um caso extremamente grave.

SE isso for verdade e o Lula não sabia de nada, com toda certeza ele estava sendo manipulado, ter dinheiro de sua campanha mandado para o exterior (pro Duda), ter seus principais homens envolvidos no principal esquema de corrupção do Brasil, perceber o enriquecimento rápido do partido sem explicação plausível, tudo isso demonstra que ele não tinha controle algum da situação. Eu não falo manipulado como um fantoche, mas como alguém que exerce menos o seu poder, que sofre muitas traições pelas costas, que tem seu governo sujo pela corrupção - e que não nota isso.

Agora, eu acho que é meio impossível que o Lula não saiba de nada (SE algo aconteceu). Por exemplo, será que ele não se perguntou por que do nada surgia uma infinidade de dinheiro para financiar sua campanha? E por que esse dinheiro não é declarado? Por que seu publicitário recebe por fora, em contas no exterior. Será que ele achava que o Duda trabalhava de graça?

Existem muitas denúncias sérias contra o governo Lula, se elas forem verdadeiras, eu não acho que ele possa estar alheio à tudo isso.

E tem mais: é extremamente burro desconsiderar a existência e gravidade dessas denuncias só porque ainda não existem provas o suficiente para uma cassação ou algo assim. É bem mais provável que os PTistas sejam corruptos do que que o mundo inteiro esteja em uma grande conspiração contra o partido. O banco mostra transferências milionárias para a conta do PT só porque quer ferrar o Lula, todas essas pessoas que denunciaram coisas são conspiradores e todos os fatos analizados pelas CPIs são pura balela, isso não é lógico, IMHO.

Eu sou à favor de um julgamente justo, sem nada de precipitado nem decisões mal pensadas. Agora, quero um julgamente justo para os dois lados - esse lance de o PT ficar parando investigações (como a do caso Celso Daniel) é ridículo. Todos devem exigir o julgamente justo, até os PTustas, assim será provado de uma vez por todas o que aconteceu e o que não aconteceu.

Ah, o Lord falou muito sabiamente sobre a hierarquia, quem faz o quê nos partidos, no governo e etc. Mas uma coisaprecisa ser colocada: a campanha usava o nome do Lula, a imagem do Lula, a reputação do Lula. O governo seria para julgar se tudo o que o Lula pregava seria real, se ele seria bom, etc.. Será que o nosso presidente nem seguer se dignou a dar uma espiadela nas contas, nos fatos, mesmo que por cima? Será que ele não se importa com o que é feito com seu nome, imagem, reputação? Eu acho que não.

Se nada disso for verdade, eu humildemente tiro meu chapéu para o Lula, para o PT e para quem mais foi acusado injustamente, mas não aceitarei meias verdades, nem investigações paradas. Todos os processos têm que andar e tudo tem que ser avaliado independentemente do partido e do político que irá se tornar réu - só assim o Brasil sairá da crise.

 

[Fafa]

Ok, ainda não existem provas irrefutáveis, mas todo o esquema de mensalão, caixa 2, e as outras denúncias, mostram um caso extremamente grave.

SE isso for verdade e o Lula não sabia de nada, com toda certeza ele estava sendo manipulado, ter dinheiro de sua campanha mandado para o exterior (pro Duda), ter seus principais homens envolvidos no principal esquema de corrupção do Brasil,

Não só inexistem provas irrefutáveis, quanto provas quaisquer, desconsiderando-se alguns indícios vagos e acusações sem sentido.

SE FOSSE verdade, mesmo assim não seria o principal esquema de corrupção do país, vide o tópico "O Valerioduto é tucano".

É bem mais provável que os PTistas sejam corruptos do que que o mundo inteiro esteja em uma grande conspiração contra o partido.

Então você realmente não tem noção do que é a elite tupiniquim (e seus senhores extrangeiros), e nem a imprensa a ela submissa.
Quem divulgou a estorinha do mensalão foram os mesmos que noticiaram ataques terroristas no nordeste brasileiro, advindos de Cuba (na década de 60). Vê se pode.

 

[Lordpas]

Não existe, nunca existiu algum presidente dentro do Brasil que tivesse controle sobre as contas de seu país. Se você olhar com atenção nos outros tópicos a maioria das suas colocações já foram discutidas não só por mim como por outras pessoas que se embrenharam nesse perrengue.

Querem delegar a UM homem o destino de um Orçamento de Bilhões, isso é irreal e por isso é tosco culpar Lula por eventuais 50 milhões que tem origem duvidosa.

Não é um esquema estapafurdio de corrupção, fala-se em cifras, mas nunca estapafurdias, é SENSACIONALISMO delegar a administração PT a máscara de ter operado o maior esquema de corrupção do Brasil. Isso não chega aos pés dos números de Maluf, por exemplo.

Outro ponto, Bagrong, não é o mundo contra o PT, pelo contrário. São alguns setores, mídia, etc... Como já citei MUITAS vezes: Íbsen Pinheiro foi cassado em cima de CONVICÇÃO Política e de inimigos raivosos. Depois de 8 anos conseguiu PROVAR sua inocência. Não acho certo condenar NINGUÉM sem que se prove. Isso é óbvio... não é porque você ou outra pessoa acha que existem provas contra o PT, Lula ou o escambal que devemos cortar cabeças.

E como já disse antes, quanto a Lula saber ou não sobre os valores da campanha... Quem já participou sabe que são duas, três pessoas que cuidam disso... Quando eu fazia parte do comitê da candidata a Prefeitura de Caxias e do Matana, candidato de Bento eu já percebia isso em uma escala muito menor.

A agenda de um candidato é extremamente apertada, eu estaria sendo absolutamente hipócrita em dizer que qualquer um deles tinha conhecimento de suas contas. E eu posso afirmar com todas as letras que eu sei do que estou falando. Bem como posso afirmar que Caixa 2 é a coisa mais banal que existe, enfim... deu para entender sem maiores compromentimentos o que eu quiz dizer.


Enfim, vou concluir aqui dizendo que temos que ter menos achismo e mais noção sobre como as coisas funfam realmente, repetindo que não importa o Governo. Eu, sinceramente, não acredito que FHC sabia das ligações de membros de seu governo com o Valerioduto de sua época, que já alcança valores tão exorbitantes como os relacionados aos petistas.

E mais um ponto: o Brasil possui uma esquerda raivosa. Mas mais forte que isso é uma direita raivosa e poderosa, então sem essa de que culpar as elites e escapismo e que teorias da conspiração são toscas...

 

[Fafa]

E mais um ponto: o Brasil possui uma esquerda raivosa.

 

[Balbo]

Querem delegar a UM homem o destino de um Orçamento de Bilhões, isso é irreal e por isso é tosco culpar Lula por eventuais 50 milhões que tem origem duvidosa.

"Eventuais 50 milhões"? "Caixa dois é banal"?

Primeiro que não foram 50 milhões, foram pelo menos 3 vezes 50 milhões. Segundo que não foram "eventuais", foram 150 milhões pro Marcos Valério, que fazia uma parte do caixa dois do PT, e que pelo que sabe até agora sustentava o mensalão.

Esse caixa dois não é banal, porque não é um simples "dinheiro não contabilizado" (mesmo que fosse), é uma troca de interesses particulares que assalta os cofres públicos, que pega o dinheiro do povo e coloca no bolso do Marcos Valério e na conta do PT. Tudo isso supostamente comandado pelo Zé Dirceu, que não era nem o braço direito, mas era a cabeça do presidente. Não vem dizer que isso é banal, porque você ultrapassa o limite do ridículo tentando fazer com que isso pareça uma coisa vaga, uma coisa à toa, uma coisa de denuncismo vazio. Até agora, está comprovado que quem mais agiu em prol da derrocada do governo e do PT foi o próprio PT.

O fato é que não existe provas (ainda) quanto ao tal esquema de corrupção, muito menos evidências sobre os reais envolvidos.

Existem as denúncias, e as descobertas corroborando com elas. Isso são evidências, mesmo que não ainda não sejam suficientes pra comprovar definitivamente um esquema tão grande.

Por que aquela deputada (ou senadora) de Goiás mentiria dizendo que o Sandro Mabel propôs comprá-la pro PP com um valor mais mesada de R$ 30 mil (a mesma quantia que o Roberto Jefferson disse)? Me dê uma explicação, como poderiam os fatos, como a eleição do Severino, se encaixarem tão bem numa história falsa? O próprio Lula, mesmo que não acredite no mensalão, admite que pode ter ocorrido "outras coisas". Se o Roberto Jefferson quisesse se vingar do PT, ou tirar o foco dos Correios, por que ele inventaria o mensalão, se já tinha o caixa dois?

Existem infinitos indícios. Só quem diz que não há nada são os envolvidos e os petistas fanáticos.

 

[Primula]

Sim, é banal Balbo. Você mesmo não tem como controlar grande parte de suas respostas aos posts de paçoca, porque não consegue ver tudo que o Paçoca diz. Isso de "de UMA pessoa para UMA outra pessoa" (UM PARA UM), sem esconder jogo.

Agora, lidar com dez pessoas piora. Cinquenta outro montao... aumenta a complicação exponencialmente.

Por isso disse que nao é o caso de impeachment, porque no máximo conseguiu-se provar que Lula é muito BURRO. Uma coisa é o cara dizer que a copia do cheque do restaurante (comparar com o deposito na conta da secretária do corrupto etc), Maluf falar de sua própria boca que devia ter mais milhões no exterior do que foi dito pela secretária (e depois negar que tenha dinheiro no exterior) e o sistema judiciario dizer que isso não é prova (porque aí não dá mais para saber o que diabos é prova neste país), outra coisa é a gente achar que uma pessoa é culpada porque não acreditamos que seja tão burra para ser tão cego.

Se não foi encontrado provas apesar de tanta gente (pois a mídia, convenhamos sabe fazer caveira de gente inocente, independente de haver culpa... nao foi assim que a mídia pintou aquela escola que foi obrigada a fechar por "achismo" de que tinha professores pedófilos?) procurando pêlo em ovo, sendo uma vidraça tão grande e tentadora. Se a mídia consegue arranjar provas, testemunhas, e etc., e tal, porque ainda não surgiram de tal forma que você pudesse logo de cara (com o bombardeamento de mensagens) dizer pelo menos 5 provas irrefutáveis, além do velho "eu duvido que ele não sabia"?

Outra, a mídia foi poderosa (e inteligente) o bastante para derrubar o Lula antes, arrumando aquele negócio da amante etc.. Ou seja, ou o Lula ficou tremendamente esperto e inteligente para dar conta da mídia, ou ele continua burro, mas infelizmente integro o suficiente para a mídia não conseguir achar outro podre (porque o antigo já perdeu validade de escandalo)

E a meu ver o presidente é ainda um ingênuo burro de dar nó. Falar que se magoa com a saída de companheiros de longa data, quando devia entender que essas pessoas saíram porque já não conseguem mesmo ter voz e fazer coisas, quando se tornaram patrimonio histórico que não querem perder para outros partidos para não perder a "legitimidade da luta"...

Finalmente, crucificar o Lula é algo muito fácil... o problema é que há mais coisas no reino da dinamarca do que apenas um soberano fratricida. Há coisas mal explicadas em gente que começaram a dar uma cara mais transparente para povo acessar governo, e que mesmo que não tenham sido santos, uma vez que foram vítimas de crime, é dever do governo apurar os responsáveis. Agora, se falarem que tudo foi da cabeça do Lula também vou começar a achar que ele é do cacife de Niels Bohr...

 

[Balbo]

Eu concordo com você.

Pode ser que o Lula não soubesse de caixa dois, Celso Daniel, Marcos Valério... pode ser também que ele não soubesse quem é Zé Dirceu (com quem ele fundou o PT há mais de vinte anos), mas pra isso ele teria que ser realmente muito tapado, ou então muito omisso, pra não achar importante conhecer as pessoas em quem ele deposita confiança. Pelo menos um desses dois pecados ele cometeu: omissão ou burrice, senão ele mesmo não teria assumido que tem responsabilidade sobre o que aconteceu no governo.

editando: esqueci de dizer que só não entendi o que você diz que é banal... é o caixa dois comum ou o caixa dois do PT?

 

[Edrahil]

Lá vou eu me meter em briga de cachorros raivosos.

Balbo, não existe nenhuma prova (sim, prova consistente mesmo) que possa incriminar o Lula. Existem boatos e indícios. Isso sim é fato. Mas, de uma forma geral, na política onde há fumaça há fogo. Mas isso não pode ser utilizado para incriminar alguém ... ainda.

No entanto, é sabido (mas não há prova disso) que no PT nada (grande pelo menos) se passava sem o conhecimento de Dirceu, Lula, Delúbio, Silvinho (não o cantor) e Genuíno.

Então, pode-se concluir que Lula sabia de tudo. Vejam, pode-se concluir, mas não quer dizer que seja um fato pronto e acabado.

Não defendo o impeachment, acho uma medida muito drástica a ser tomada em função da guerrinha política que está havendo, mas se ficar comprovado (sim, de fato, com provas de verdade) que o presidente de alguma forma participou (ativa ou omissamente), infelizmente poderá ser a medida (impeachment) que deverá ser tomada. Mas, prefiro evitar.

Ainda, em relação ao Dirceu, algumas coisas devem ser esclarecidas. Uma delas é que ele praticava sim tráfico de influência, até mesmo pela posição que tinha no governo. Mas, até que ponto isso foi tão grave, já não se sabe ... ainda.

Outra coisa, é que o PT não deve ser execrado pela atitude de alguns, ainda que tenham sido eles os diretores do partido, pois se como qualquer instituição, muitas vezes a direção comete erros sem o consentimento ou até mesmo conhecimento dos demais. Ao PT deve se dar uma carta de crédito ... ainda.

O mensalão, como foi denunciado, não tem prova de sua existência, mas na política o toma lá da cá existe, e o fato do PT ter pago contas de campanha de diversos políticos, de forma ilegal (caixa 2), deixa tais políticos, de certa forma, vinculados ao PT, e por conseqüência, ao governo.

Assim, por mais que não tenha existido pagamento mensal aos políticos (pelo menos não há prova ainda), ainda subsiste o espírito da coisa.

Por favor, aos defensores do governo, faço a comparação com o fato da compra de votos para a reeleição pelo FHC. O procedimento é semelhante.

Mas, reafirmo, não há prova ... ainda ... que incrimine o Lula.

Em relação ao Dirceu, ele será julgado pela sua arrogância (FATO COMPROVADO), e ainda, acredito (sim, é achismo) que também por ter culpa no cartório, e como todos sabem, podem estar querendo fazer justiça (mas por que só ele, se muitos já fizeram isso????) mesmo sem provas materiais.

 

[Fafa]

conseguiu-se provar que Lula é muito BURRO.

Minha opinião é extremamente diversa, principalmente após a entrevista de ontem no Roda Viva, Lula se mostrou como o líder popular mais astuto da história desse país. Falando serenamente, contornando desaforos, ele consegue angariar diante de si uma multiplicidade enorme de aliados, o que possibilita a governabilidade.
Eu realmente fiquei impressionado com a forma carismática e sincera que o presidente reagiu a ataques tão cínicos dos jornalistas, pseudo-intelectuais de todo tipo que tiveram que deixar cair o queixo perante a eloquência de um ex-metalúrgico.

Fora que Lula ainda possui uma facilidade incrível de comunicação com as massas...

Claro, não tenho o mesmo posicionamento político dele, que é um moderado pró democracia, e ainda sim o defendo. Se tem que haver um presidente, que seja Lula.