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[Círculo da Lei VI] Julgamento de Túrin

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Deriel continua insistindo nessa coisa do 'chefe' ser culpado só por ser o chefe.
Mas mesmo que assim fosse, pela milésima vez, como outros já destacaram: eles mataram UM anão. Não se pode ser condenado por genocídio por matar UMA pessoa, sem nem saber quem era.
A questão do genocídio dos anões, tudo bem, erramos, mas concordo que ele tem a sua parcela de culpa por ser o líder do bando, também por causa dos ataques que eles faziam à homens, elfos, e a qualquer um que aparecesse na frente.

Até porque, Elu Thingol o inocentou...
Lógico que o inocentou! Praticamente o pai dele, Thingol o amava, achava que ele ia ser condenado.
Gwindor não o inocentou. Ele declarou ao próprio Túrin de que ele foi o culpado pela queda de Nagortrhond...
 
Clown,
o ponto da discussão é: a acusação não deveria ter sido de genocídio mas de assassinato. Ele seria inocentado de qualquer forma, mas vocês teriam mais chances.

Hum... a parte de Eru Ilúvatar o inocentar vc não comentou :think:
 
Até porque, Elu Thingol o inocentou e o próprio Eru Ilúvatar, ao lhe conceder a dádiva de se juntar aos Valar e derrotar ele mesmo a Melkor.
Elriowiel, a versão em que Túrin mata Melkor e se junta aos Valar foi descartada e não aparece na última versão da Dagor Dagorath.

E alguém perdoar outra pessoa não significa que não haja culpa por parte dessa pessoa, e um tribunal deve julgar se há culpa. Se alguém me ofende e eu perdôo essa pessoa, a pessoa ainda é culpada por aquilo. Ainda mais por parte de Deus, como demonstra, por exemplo, a crença católica no Purgatório, mas não vamos entrar em detalhes aqui. :D Por isso é que eu acho esse argumento de "Eru o perdôou" duplamente errado. Se ele tivesse sido inocentado por Eru a coisa muda de figura.
 
Última edição:
A Segunda profecia não foi DESCARTADA. Só não desenvolvida, foi apenas escrita e pronto.

E em lugar algum diz que Eru PERDOOU Túrin. Na verdade, não tem do quê perdoa-lo.
 
A Segunda profecia não foi DESCARTADA. Só não desenvolvida, foi apenas escrita e pronto.

E em lugar algum diz que Eru PERDOOU Túrin. Na verdade, não tem do quê perdoa-lo.

A questão não é se Eru perdoou Túrin, e sim se TÚRIN PERDOOU ERU!

Se eu fosse o filho de Húrin eu chegava na base do tapa na cara no Todo Poderoso.
 
E lembrando que PERDÃO (judicial) é uma das formas de inocentar alguém de acordo com alguns sistemas juridicos (o nosso por exemplo).


Sobre a questão do chefe, o Deriel tá exagerando. Se 2 funcionários brigarem e um matar o outro o chefe deles só será penalizado se: apoiou/incitou a briga, foi responsável de forma direta pela briga ("Então é assim... vou sair da sala, o 1º que sair depois de mim ganha o aumento... Ah vou dexar essa faca aqui pra ajudar..."), etc...

No caso do Túrin tudo isso é balela, o que importa MESMO e a defesa nem falou foi que os proscritos não tinham "regras" a seguir. Eles eram "foras da lei", ams de que leis? O qu era "fora da lei"? Pra um assaltante de banco e seu bando agir fora da lei seria pegar uma parte maior do butim. Pra um time de futebol, ser "fora da lei" é o jogador que divulgasse fatos internos da equipe...

Responsabilizar o lider, NESSE CASO, não convem.
 
Túrin só influenciou diretamente a morte de um dos anões-pequenos, sem saber que a raça estava quase extinta e não motivado pelo ódio. Quando Mîm morreu, Túrin já estava morto. Túrin foi culpado pelo assassinato de um anão-pequeno. Não de genocídio.

Não interessa, ele é criminoso, e mais tarde ou mais cedo, os espectrus daqui do forum esperam fazer justiça, já que nao foi cometida, Turin tem q pagar pelos seus crimes!:mwaha:
 
Fiquei bem feliz com o resultado! :D

Obrigado aos meus amigos da defesa, acho que fizemos um bom trabalho. Não perfeito, mas ficou legal. Eu soube que seria "defensor" antes de saber quem seria defendido. Achava que seria logo um dos vilões das histórias, tipo Melkor mesmo, e quando vi que era o Túrin, percebi que seria muito complicado, porque apesar de ele ser um dos "heróis", é um cara que sempre desperta ódio ou admiração do pessoal.

Eu confesso que eu sempre fui do grupo dos "não fãs" do Túrin. Confesso mesmo, agora que acabou o julgamento vou ser honesto com relação a algumas coisas. O Húrin, pai do Túrin, é um dos meus personagens preferidos de Tolkien, digamos que é o meu personagem preferido entre todos os "guerreiros" - enquanto Tom Bombadil é o preferido entre os demais :mrgreen:. Gosto do Húrin por ser um lutador feroz, o maior de todos, que Melkor fez questão de arrastá-lo vivo até seu quintal. Mas Húrin escarneceu do Demônio cara a cara. Tem como não ser fã?

O Túrin tem como defeito justamente ser impulsivo, explosivo, arrogante e orgulhoso. São defeitos sérios que me faziam ser antipático a ele. Agora que eu fui ser "advogado" do Túrin, tentei reler a história dele de uma forma mais compreensiva, e eu acho que consegui. Uma forma muito forte de ver é como realmente, apesar de ser muito ruim, ser orgulhoso e arrogante não é crime. Da mesma forma que errar por errar não é necessariamente crime. Pode ser repreensível, pode ter consequências ruins, mas nem sempre é um crime.



Mas está errado. Túrin era o chefe do bando, e responsável pelas ações dos seus comandado, em maior ou menor grau.

Na hora de defender, nós tínhamos que desqualificar isso totalmente. Mas na vida real isso tem peso, é inegável. Eu acho que a acusação exagerou um pouco nessa parte, simplesmente ser o líder não condena de imediato - como disse o Ramalokion -, depende das circunstâncias.

Mas independentemente disso, totalmente, existe uma questão que eu acho fundamental, e que realmente tem que ser lembrada: eles viviam em estado de guerra constante. Infelizmente, em situações extremas assim, um detalhe pode ser a diferença entre viver e morrer. Ainda bem que ninguém do fórum passou por algo assim, mas a gente consegue imaginar a partir de filmes e livros: em situações tão extremas, tem horas que prudência é primeiro atacar, depois ver quem é, infelizmente. Não sei, sinceramente, se alguém pode ser condenado por atirar em um vulto, à noite, na Beleriand da Primeira Era. Poderia ser um anão? Poderia, como era, mas a chance de ser um orc era muito maior. Era questão de sobrevivência mesmo.

Além disso, agora que liberou a discussão: a Dagor Dagorath não tem uma versão final acabada, então temos só o esboço velhão. Claro que é provável que muito seria alterado se fosse reescrito depois do SdA, mas o principal do texto, nessa discussão sobre o Túrin, é mostrar o tamanhão de importância que Tolkien dava a ele. O papel era realmente central, e o carinho que ele tinha pelo personagem era imenso. Independentemente de ele ser quem mata Melkor ou não, só de isso ter sido cogitado já mostra como era um personagem importante e realmente querido pelo autor.



Apesar disto, eu sempre vi ele como um fraco. No meu delírio, considero Sam Gamgi mais forte que Túrin, pois o hobbit foi em direção ao fogo de Mordor para ajudar Frodo em sua missão e não decaiu.
Não é importante o quanto de poder que você tem, mas sim o que você faz com ele.

Sem contar as pessoas que sofreram, por Túrin não ter tido forças para enfrentar o mal. Não me esqueço de Finduilas, gritando por Túrin, quando era levada cativa de Nagorthrond...


Cara, eu acho o Túrin orgulhoso, arrogante e teimoso, muito teimoso. Como eu falei lá, isso me irritou demais logo que li o Silma pela primeira vez. Ainda irrita um pouco, na verdade. Mas "fraco" definitivamente ele não era, pelo menos não na minha concepção de fraco. Pelo contrário, ele parece mais perto da definição de "forte" (deve perder só pro pai e pra alguns outros).

Finduilas foi morta pelos orcs, qual culpa ele teve? Ele foi altamente imprudente em sugerir uma ponte. Nargothrond só sobreviveu tanto tempo por que era oculta, e além disso um Vala foi lá e deu a dica: "derrubem isso já!". Túrin foi teimoso e até burro por continuar defendendo o indefensável (o que não é crime, teimosia é teimosia, não é crime). Quem foi mal mesmo nessa, quem foi o "fraco" da história é o Oredreth, elfo apagadão, que devia ouvir os realmente sábios nas questões que mereciam ponderação, e não os guerreiros. Túrin fazia guerra, então tinha que ser ouvido na guerra; os sábios tinham que ser ouvidos nas questões que mereciam reflexão e pensamento a longo prazo.



Entretanto eu não consideraria a palavra de Orodreth como plenamente lúcida depois de ele ter sido exilado de Aman. É muito possível que Orodreth estivesse sendo afetado pelo destino que havia escolhido e disso não teria como escapar (como realmente aconteceu).

Olha, isso aí é opinião pessoal. Não lembro de nada sobre o Oredreth ser doido ou ter as faculdades mentais alteradas. E ele era tão exilado quanto quase todos em Nargothrond, porque ali era um refúgio de Noldor, em regra, todos fugidos e exilados de Aman.



No caso do Túrin tudo isso é balela, o que importa MESMO e a defesa nem falou foi que os proscritos não tinham "regras" a seguir. Eles eram "foras da lei", ams de que leis? O qu era "fora da lei"? Pra um assaltante de banco e seu bando agir fora da lei seria pegar uma parte maior do butim. Pra um time de futebol, ser "fora da lei" é o jogador que divulgasse fatos internos da equipe...

Nessa até eu, como defensor, vou discordar. Existe um consenso, independentemente de lei escrita e formalizada, do que "é errado". Via de regra, roubar é errado e condenável. Em situações excepcionais, roubar é tolerado, como em estado de necessidade. A gente tentou colocar isso, que realmente eles não tinham de onde tirar comida, e nesses casos, até no nosso mundo real mesmo, roubar é tolerável, e ninguém é condenado se provar que o furto era pra subsistência.

Mas tem mais coisas envolvidas ali na historinha do Túrin, realmente. =P
 
A Segunda profecia não foi DESCARTADA. Só não desenvolvida, foi apenas escrita e pronto.
A Segunda Profecia foi sim descartada, Neithan. O que não foi descartado Foi a Dagor Dagorath. Nas versões posteriores da Última Batalha (como aquela presente no Myths Transformed) Túrin não aparece. A última aparição dele nessa batalha foi, se não de enganro, no Quenta Silmarillion de 1937. Depois não aparece mais, como CT comenta no HMe X:
The Second Prophecy of Mandos (V.333) had now therefore definitively disappeared. This passage was used to form a conclusion to the published Silmarillion.
(grifo meu)

Essa foi uma das muitas revisões inseridas por Tolkien no Silmarillion pós-SdA. Era meio que a "versão definitiva" dele. Como Túrin não aparece mais nessa "versão final", e nunca mais nas obras de Tolkien, podemos considerar que ele a descartou sim, ou teria aparecido no Quenta, ou mencionado quando Tolkien fala da Última Batalha no Myths ou em outros textos.
 
Maglor, vou discordar desse ponto que falou. Não é opinião pessoal. É sabido que Ulmo era um Vala e que para os Noldor exilados os Valar estavam tentando cercear a "liberdade" que Fëanor pretendia. Sabendo disso o que Orodreth faz? Mais uma vez levado pelo apreço que tinha a Túrin se esquece que seu reino pode vir abaixo em sacadas do destino do exílio e acata sem pensar conselhos de um homem para os destinos élficos. Havia muita traição entre os elfos exilados e o que acontece no erro da ponte? Justamente a maldição que pesava sobre ele, a da divisão das casas, do contrário teria dado mais valor a palavra dos mensageiros que eram seus irmãos e que dessa vez falavam a verdade.

Na realidade, todos os elfos exilados eram acompanhados de perto por algum tipo de desvario que poderia levá-los a ruína e que havia sido a causa de sua queda em Aman. No fim Galadriel precisou se ver frente a frente com o Um Anel para poder voltar para o reino abençoado. Oredreth enfrentou o mesmo desafio e perdeu (como a maioria dos elfos exilados) a vida e o reino antes. O desafio de Orodreth era a confiança em quem não podia confiar diferente do de Galadriel (que era o reino que desejava conquistar).

Juntar Túrin e um exilado é como juntar a fome com a vontade de comer pois o inimigo que planejou a queda de um planejou também a queda de outro.
 
Sobre a questão do chefe, o Deriel tá exagerando. Se 2 funcionários brigarem e um matar o outro o chefe deles só será penalizado se: apoiou/incitou a briga, foi responsável de forma direta pela briga ("Então é assim... vou sair da sala, o 1º que sair depois de mim ganha o aumento... Ah vou dexar essa faca aqui pra ajudar..."), etc...

Existem vários tipos diferentes de responsabilidade, isso é que temos que ter em mente. No exemplo do chefe cujos subalternos se matam, é óbvio que o chefe não tem nenhuma responsabilidade penal no caso (desde que não tenha feito nada que contribuiu para este resultado, claro).

Mas também é perfeitamente possível que o superior deste chefe decida demiti-lo por entender que ele deveria ter sido mais diligente no sentido de impedir que isso acontecesse, seja colocando os dois subalternos para trabalhar em locais diferentes, seja demitindo um deles, etc. Nesta hipótese, o superior entendeu que o chefe teve alguma responsabilidade, mas esta não é uma responsabilidade criminal.

O problema está em definirmos que tipos de responsabilidade devem ser analisadas nos julgamentos do Cìrculo da Lei. Na minha opinião, qualquer uma vale, já que nós não temos notícia de algum ordenamento jurídico que tenha vigorado na Terra-média (apenas algumas regras esparsas).
 
Só eu acho que metade disso é irrelevante?

Tipo, sou da teoria que diz que um erro não conserta o outro.

Ou seja, pq ferraram a vida dele e de sua família significa que ele faria a mesma coisa iria trazer de volta?

Calma, explico minha posição. Acredito que eu me vingaria do mundo se preciso fosse, pela minha família. Mas isso não me faria INOCENTE das mortes q viriam a seguir. Eu mataria por tudo que sofri, pra me vingar, pra exteriorizar meu ódio que seja.... MAS EU MATARIA e isso já me faz culpada!

A intenção seja qual for o motivo é a vingança, é a morte, é a chacina é qquer coisa que ferre o mundo pelo que fizeram por quem eu amo. Posso ter minhas razões, mas não posso dizer que são motivos nobres. VINGANÇA não é motivo nobre! Não importa a circunstância.... (e já reforço, eu me vingaria fácil).

Ou seja, Túrin de fato É CULPADO POR TODO E QUALQUER ATO QUE TENHA CAUSADO independente do que o levou a fazer isso. Uma vez que ele teve a escolha. Ou se vinga, ou tenha uma vida... e ele ESCOLHEU a primeira opção.


É o q penso!
^.~
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Quanto a essa de chefe e não chefe... SE, E APENAS SE, ELE TIVESSE DADO A ORDEM, mesmo não estando diretamente envolvido ele teria culpa como mandante.,... mas sem a ordem expressa ou insinuada, ele nem tem nada a ver com a bagaça rs
 
Última edição:
Só eu acho que metade disso é irrelevante?

Tipo, sou da teoria que diz que um erro não conserta o outro.

Ou seja, pq ferraram a vida dele e de sua família significa que ele faria a mesma coisa iria trazer de volta?
Concordo contigo, Ly. Túrin poderia ter punido Brodda, destituído do cargo, mandado ele pra Sibéria, enfiado a cabeça dele no vaso sanitário, mas não matado. Ele, sozinho, não tem esse direito. Acho que se a Promotoria tivesse explorado um pouco mais esse aspecto, em vez da culpabilidade ou não de Brodda, a opinião do Júri nesse caso poderia ser muito diferente.

Distribui uns karmas aí xD

E aceito thanks e karmas tbm xDD
:yep:
 
Túrin Rules!

Imagino como teria sido se Fëanor e Túrin tivessem se encontrado e fossem aliados...

Enfim! Este tópico está tão agradável de acompanhar que já não posso mais dar Karma para a maioria dos que postaram nele!:lol:
Minha opinião a respeito de Túrin está sendo confrontada e transformada conforme vou lendo os posts. E isso é muito interessante.

Já que eu não posso agradecer em cada post;
Obrigado, Pessoal!:clap::joinha:
 
Fëanor é outro que acho um materialista, mal amado, sem noção, perturbado, e mais um monte de coisa que deixaria qquer psicólogo feliz!

O mesmo falo pra Sauron, Melkor... isso é falta de atenção devida e surra na infância rs
Meu, fizeram merdinha pq assim queriam e pronto! Nada justifica os erros... podem abrandar sim, mas justificar?!
 
São abordagens diferentes de personalidades... São modos de agir completamente diferente.

De certa forma, Túrin me lembra o Groo! Mas, enfim, tenho defesa para ambos e que muitos tiveram em suas vidas afrontas do porte dos dois.
Eu crescí num ambiente no qual tive de enfrentar muitas dificuldades, muito medo e revolta. Sofrer roubos e humilhações, e posso muito bem entender, por experiência real, o que estes personagens passaram( só não incesto, que isso fique bem claro!)

É fácil condenar Fëanor e Túrin quando só se faz uma ideia do que eles passaram. Eu já entendo-os, isso não quer dizer que concorde com todas suas ações. E como disse anteriormente, minha opinião a respeito deles, com todas as opiniões dos posts que leio, só tem enriquecido!
 
Eu toparia uma defesa de Melkor. Coitado, sempre foi mal compreendido pelo seu pai. Qual é o mal em querer criar? Por que só Eru tem esse direito? Acho que quem deve ser condenado é Eru, não Melkor.
 
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