[Círculo da Lei] Segundo Julgamento: Decisão de Regras, Réus e Afins.

[Fëanor]

Se quiserem, eu posso ser o Juiz dessa vez sim. Não vai tomar muito meu tempo. Ler os argumentos é tranquilo, o soda é fazê-los.

 

[Almirante Ackbar]

Tem o meu voto para ser o juiz

[já temos o juiz]

O que vai da trabalho nesse julgamento é como vamos colcar Amicus Curiae.

 

[Fëanor]

O Sky que é adevogado que tinha que dar uma luz nessa questão. Ou pesquisem no Google.

 

[ALF]

Ok, temos um juíz.

Quanto às regras:
Posso alterar o tempo de apresentação de cada bancada de 3 dias úteis para 3 dias corridos? Acredito que isso dará mais dinamismo para o processo em geral.

Quanto aos reus:
Podemos abrir um novo tópico para apresentação de candidatos e enquete para a escolha do próximo réu. Isso dará um tempo a mais para conseguirmos implementar o Amicus Curiae nas regras...

A base poderá ser a mesma usada para criar a enquete do primeiro julgamento.

 

[_ Sauron _]

Como vao ser decididas as bancadas? Do mesmo jeito de antes?

 

[ALF]

Sim, do mesmo jeito de antes.

 

[Fëanor]

Posso alterar o tempo de apresentação de cada bancada de 3 dias úteis para 3 dias corridos? Acredito que isso dará mais dinamismo para o processo em geral.

Como foi minha sugestão, óbvio que eu apoio.

Quanto aos reus:
Podemos abrir um novo tópico para apresentação de candidatos e enquete para a escolha do próximo réu. Isso dará um tempo a mais para conseguirmos implementar o Amicus Curiae nas regras...

É uma boa. Quando quiser, pode soltar os tópicos. =)

 

[ALF]

Sobre o Amicus Curiae:

"Seu papel é servir como fonte de conhecimento em assuntos inusitados, inéditos, difíceis ou controversos, ampliando a discussão antes da decisão dos juízes. A função histórica do amicus curiae é chamar a atenção dos tribunais para circunstâncias ou fatos que poderiam não ser notados, trazendo um leque de informações adicionais que possam auxiliar a análise do processo antes da decisão final.

A manifestação do amicus curiae usualmente se faz na forma de uma coletânea de citações de casos relevantes para o julgamento, artigos produzidos por profissionais da área jurídica, informações fáticas, experiências jurídicas, sociais, políticas, argumentos suplementares, pesquisa legal extensiva que contenham aparatos corroboradores para maior embasamento da decisão pelo Tribunal."

Não conheço nada sobre advocacia e seus aparatos, porém o que eu entendi desse texto é que o Amicus Curiae serve como fonte adicional de conhecimento, fornecendo dados ao juíz que não foram apresentados pela defesa ou acusação, de maneira a melhorar a base para as futuras decisões sobre o caso.

No entanto, um pouco mais adiante no texto há algo que me chamou a atenção:

"Para alguns analistas, o amigo da Corte não passa de uma ferramenta adicional de defesa de uma tese, sendo um advogado a mais em favor de uma das partes da disputa, com poder de desequilibrar ou reequilibrar o jogo, fazendo manifestações contundentes e adotando posicionamentos sempre muito bem definidos em favor de uma ou outra parte."

Como evitar que a manifestação do Amicus venha a auxiliar a defesa ou acusação, fazendo com que um dos lados seja beneficiado de alguma forma? Existem meios para contornar essa situação?

Fonte: Amigo da Corte


Fëanor, tem como você pedir para o Sky dar uma mãozinha nesse caso?

 

[Avastgard]

Essa sugestão já foi feita, Avastgard, mas não há muito o que se fazer.

Cabe às respectivas bancas decidirem quem vai postar, e se querem revezar na postagem dos argumentos ou não. Não há ferramenta para dividir os pontos de karma, tampouco para anular que posts específicos o recebam.

Mas existe uma ferramenta para impedir que determinadas seções do fórum tenham disponível a opção de dar Karma, como ocorre dentro das nossi, não? Esse impedimento também não poderia ser estendido à opção de indicar o post para melhor da semana? Se isso pudesse ser feito, era só mudar o tópico do julgamento para uma nova seção...

Com relação ao amicus curiae, se vocês lerem o link que o ALF postou verão que, no Brasil, eles são mais atuantes em Ações Diretas de Inconstitucionalidade. Na maioria dos casos são associções que tem algum interesse direto no julgamento da causa. Na minha opinião, um amicus curiae que não favorece defesa ou acusação é inconcebível. Apesar de sua atuação ser tendenciosa em muitos casos, de um jeito ou de outro ele acaba fornecendo mais informações sobre o processo, e cabe à parte interessada contestar tais informações.

No nosso caso, como estamos tratando de uma obra literária, não acho que seja tão necessária assim a presença de um amicus, pois, em última análise, a maioria das divergências que podem surgir em "juízo" são questões de interpretação, e não questões inusitadas ou inesperadas. Se o intuito fosse apenas esclarecer acerca de um assunto demasiadamente complexo, procuraria-se a ajuda de um PERITO nas obras de Tolkien (algo que todos aqui conhecem em maior ou menor grau).

 

[Fëanor]

Mas existe uma ferramenta para impedir que determinadas seções do fórum tenham disponível a opção de dar Karma, como ocorre dentro das nossi, não? Esse impedimento também não poderia ser estendido à opção de indicar o post para melhor da semana? Se isso pudesse ser feito, era só mudar o tópico do julgamento para uma nova seção...

Ficariam duas opções:

1. Mudar o tópico do julgamente para uma seção já existente onde o karma é desabilitado. O que teria que ser fora da área Tolkien, e isso não faz sentido.

2. Criar uma nova seção, com karma desabilitado, apenas para o julgamento. Acho que é demais, para um projeto pequeno, e que ainda sofre de inconstância.

Enfim, não vejo esse lance do Karma como um grande problema. É o que eu falei: as bancas podem revezar-se na postagem, e estão cientes de que quem postar é que ganhará Karma. E quem distribui karma também tem que ter consciência disso.
É a mesma coisa com o usuário "Administração Valinor", que ganha karma sem sequer ser realmente uma pessoa.

 

[Skywalker]

O lance do amicus curiae é bem simples, ele é tipo um "conselheiro do juiz". Assim como o juiz, ele é totalmente neutro, mas a sua manifestação pode acabar fazendo com que o juiz penda para um lado ou para o outro. Na verdade isso é meio que inevitável, mas o importante é que o amicus curiae não tenha interesse em auxiliar ou prejudicar, o seu auxílio, mesmo que favoreça um dos lados, tem que ser motivado unicamente pelo que foi apresentado pela acusação e pela defesa.

 

[ALF]

Eis o que eu entendi sobre o amicus curiae:

1 - É uma pessoa ou assossiação que requer seu ingresso no processo após as apresentações da defesa e acusação, porém antes do pronunciamento dos jurados;

Nesse caso sugiro que seja aceito como amigo da corte o primeiro usuário que se manifestar após a apresentação das bancas de acusação E defesa. Mais de uma pessoa pode acabar gerando tumulto.​

2 - Não pode se manifestar abertamente sobre a culpa ou inocência do réu, mantendo-se neutro durante todo o processo;

3 - Deverá apenas fornecer ao juíz e jurados maiores detalhes sobre as alegações já apresentadas por ambas as bancas;

Com base no que eu listei acima pensei nesse texto para apresentação dele nas regras:

Amigo da Corte: O amigo da corte será o primeiro usuário que pleitear o cargo. O usuário que assumir como amigo da corte deverá ter em mente:

1 - Nunca se manifestar abertamete sobre a culpa ou inocência do réu, mantendo-se neutro durante todo o processo.

2 - Deverá apenas fornecer ao juíz e jurados maiores detalhes sobre as alegações já apresentadas por ambas as bancas.

Sobre a questão do Karma:

Concordo com o Fëanor, não há razão para ser criada uma sessão apenas para o Julgamento e o Projeto tem como um dos principais motivos movimentar a Área Tolkien, tirá-lo de lá apenas por causa dos karmas seria um imenso tiro no pé.

Fica a critério das bancas decidir sobre quem vai postar os argumentos. Podem fazer, por exemplo, um rodízio entre seus membros para que todos possam ter a chance de receberem pontos pelo trabalho da equipe.

 

[Avastgard]

Realmente, tendo em vista que seria necessário criar uma nova seção só para o julgamento, parece não ter justificativa modificar o funcionamento do karma só para isso. Peço desculpas pela insistência, mas é porque eu acho o karma uma das melhores ferramentas de avaliação do fórum e eu só queria que déssemos um jeito de impedir a sua desvalorização.

 

[Avastgard]

Double post para chamar a atenção!

Seguindo os conselhos do meu caro ALF, o ETeimoso (quem tiver menos de 20anos certamente não vai entender essa), em virtude do post cujo trecho é citado abaixo, venho aqui propor alguns debates sobre o Círculo da Lei.

Entendo o seu ponto de vista, mas não consigo ver a lógica em indicar alguém para ser julgado e participar de sua defesa. Mas essa é só a minha opinião, outras pessoas podem pensar da mesma forma que você.

Você faz parte do Clube, proponha essas mudanças por lá.

Primeiro, uma sugestão: como já foi dito algumas vezes por aí, eu acho que quem indica um personagem para ser réu não deveria, necessariamente, integrar a banca de acusação deste, caso ele seja o vencedor da enquete. Acho que ele poderia escolher entre ser da acusação ou da defesa. Digo isso porque, além de muitas pessoas já terem reclamado de não poderem defender aqueles que indicam, é perfeitamente plausível que alguém queira inocentar um ou outro personagem um pouco mais polêmico para "provar", de uma vez por todas, a sua "inocência". No mundo real, claro, isso não faz sentido, uma vez que ir a julgamento pode ter conseqüências muito desagradáveis e o simples fato de não se estar sendo julgado já é vantagem. No nosso julgamento, entretanto, como se tratam de personagens fictícios, de um julgamento fictício e de uma pena fictícia, ninguém perde ou ganha de verdade com a sentença final (como aconteceria num julgamento real). Por isso, levar alguém a juízo não é um ato tão solene e com conseqüências tão ruins quanto na vida real e não precisamos nos precavermos para evitar que alguém seja julgado sem necessidade. Fica, portanto, a sugestão, de que quem indica o réu possa escolher entre ser membro da banca de defesa ou de acusação deste. Claro, esta sugestão, se implementada fosse, só seria válida para o próximo julgamento, porque agora já não dá mais tempo.

Em seguida, gostaria de debater um pouco acerca dos moldes atuais do Julgamento. Não é uma crítica e nem uma sugestão, é mais uma observação sobre como ele é feito.

Eis um trecho de meu post, no mesmo tópico da citação do ALF acima:

Já que não temos um "Código Penal Valinorense", em princípio podemos condenar qualquer um a qualquer pena, uma vez que não existem crimes e nem penas tipificados em lei. Ao que tudo indica, devemos usar apenas o bom senso. Eu entendo e concordo com o fato de que o papel dos jurados seja apenas o de dizer se acham o réu culpado ou inocente em aspectos gerais. Ou seja, o réu é culpado ou inocente tendo em vista o "saldo" geral de sua participação na obra, não de uma ou outra ação específica. Como exemplo cito Fëanor no primeiro julgamento: não se discutiu se ele era culpado ou não do Fratricídio de Alqualondë, mas sim se o fato de ele ter dado início (ou contribuído de forma significativa) para esta chacina, juntamente com outras ações por ele perpretradas, ensejaria sua condenação a uma pena qualquer. Neste sentido, o Julgamento seria uma espécie de Juízo Final, em que o personagem tem que prestar contas da sua conduta ao longo da vida.

Ao que respondeu ALF:

Lendo o tópico do julgamento de Fëanor, o primeiro post da acusação citou o Fratricídio como um dos mais graves crimes cometidos por ele. Porém, a defesa habilmente respondeu à essa acusação. Foram discutidos também outros feitos do réu, além desse triste acontecimento. Coube ao juíz e ao júri considerá-lo culpado ou não de todas as suas atitudes.

Como foi dito pelo ALF, coube aos jurados considerar o Fëanor culpado ou não de todas as suas atitudes. O que eu gostaria de indagar aqui é o que significa ser "culpado" de algo e a pertinência ou não de dizermos que um indivíduo é culpado ou não de determinada ação.

Parece-me óbvio que no caso do nosso julgamento, dizer que alguém é culpado não implica somente saber se este alguém praticou/não praticou determinado ato que não deveria/deveria ter praticado, mas sim se, tendo ele indubitavelmente agido ou se omitido quando não o deveria ter feito, deve ele ser punido ou não. Em outras palavras, não estamos interessados somente em saber se Fëanor praticou o Fratricídio de Alqualondë ou não. O que nos interessa saber é se, uma vez comprovado que ele fez algo que, na nossa opinião (já que não existem leis), não deveria ter feito (no caso, o Fratricídio), deve ele ser ou não punido por isso, e qual será a punição. É essa a função do nosso julgamento, ao meu ver.

Tendo isso tudo em vista, concluo que o julgamento da Valinor é um julgamento predominantemente valorativo, e não técnico, como ocorre na vida real (apesar de neste último caso também haver um pouco da valoração). Com isso quero dizer que o trabalho das bancas é apresentar valores que demonstrem que o destino que o personagem deve ter é a condenação ou a absolvição, e não demonstrar que esta ou aquela lei incide no caso específico, como seria feito num julgamento real.

Não sei para que vai servir isso tudo que eu falei, mas espero que tenha ajudado aos bravos que conseguiram ler este post todo a entender melhor o julgamento, dando subsídios para que possamos, quem sabe, melhorá-lo no futuro.

 

[Avastgard]

Desculpem-me pelo triple post (tenho que parar com isso), mas o tópico estava meio parado e eu senti a necessidade de debatermos uma solução para o anseio daqueles que acompanham o Julgamento por dar pitacos sobre as peças de defesa e acusação. O que fazer? Proibir completamente manifestações que possam influenciar defesa e acusação ou liberar geral?

Havia, se não me engano, uma sugestão para que, após a decisão final do juiz, os usuários pudessem debater o julgamento nos Salões de Fogo. Não sou contra esta idéia, pelo contrário, mas acho que deixar a discussão só para o final do julgamento nos privaria de contribuições que poderiam ser muito proveitosas para o debate geral. Talvez pudéssemos deixar que esses usuários se manifestassem no próprio tópico do julgamento. Sei que isso poderia tumultuar demais o processo todo, mas vejam o quanto isso poderia contribuir para os debates.

Se fosse o caso, poderíamos fazer algum tipo de restrição à contribuição dos usuários, algo como só permitir que eles comentassem o conteúdo da peça apresentada, evitando assim que eles trouxessem novos elementos que pudessem beneficiar ou prejudicar a acusação ou a defesa. Ou, ainda, poderíamos determinar o contrário: que os usuários só comentassem sobre aquilo que não foi abordado nas peças apresentadas.

Optar por uma das duas sugestões do parágrafo anterior depende de decidirmos se cada peça apresentada pelas bancas poderá versar sobre qualquer assunto ou somente o que foi apresentado no peça anterior da outra banca. Exemplo: a Acusação faz a "denúncia". A Defesa posta a peça de defesa, mas esta peça só pode contestar aquilo que foi alegado na denúncia. Em seguida, a Acusação posta sua segunda peça, em que só pode impugnar o que foi dito na peça anterior da Defesa, e o mesmo acontece quando a Defesa postar a sua segunda peça. O que acham?

P.S.: Não se esqueçam de ler o meu imenso post anterior

 

[ALF]

Double post para chamar a atenção!

Flooooooood...

Primeiro, uma sugestão: como já foi dito algumas vezes por aí, eu acho que quem indica um personagem para ser réu não deveria, necessariamente, integrar a banca de acusação deste, caso ele seja o vencedor da enquete. Acho que ele poderia escolher entre ser da acusação ou da defesa. Digo isso porque, além de muitas pessoas já terem reclamado de não poderem defender aqueles que indicam, é perfeitamente plausível que alguém queira inocentar um ou outro personagem um pouco mais polêmico para "provar", de uma vez por todas, a sua "inocência". No mundo real, claro, isso não faz sentido, uma vez que ir a julgamento pode ter conseqüências muito desagradáveis e o simples fato de não se estar sendo julgado já é vantagem. No nosso julgamento, entretanto, como se tratam de personagens fictícios, de um julgamento fictício e de uma pena fictícia, ninguém perde ou ganha de verdade com a sentença final (como aconteceria num julgamento real). Por isso, levar alguém a juízo não é um ato tão solene e com conseqüências tão ruins quanto na vida real e não precisamos nos precavermos para evitar que alguém seja julgado sem necessidade. Fica, portanto, a sugestão, de que quem indica o réu possa escolher entre ser membro da banca de defesa ou de acusação deste. Claro, esta sugestão, se implementada fosse, só seria válida para o próximo julgamento, porque agora já não dá mais tempo.

Li e reli tudo o que foi argumentado a respeito disso e ainda não vejo sentido. Se você tem a intenção de indicar para um julgamento algum personagem que você considere inocente, você criará oportunidades para que ele seja condenado. Se todos o acharem culpado de algum crime mas não o acusarem "formalmente" ficará apenas na opinião popular (vide políticos e afins do nosso amado país), mas se você colocar o caboclo no banco dos réus ele terá que enfrentar mais do que a opinião pública. Terá que passar por um julgamento, que até então não era necessário, para provar a sua inocência.

Parece-me óbvio que no caso do nosso julgamento, dizer que alguém é culpado não implica somente saber se este alguém praticou/não praticou determinado ato que não deveria/deveria ter praticado, mas sim se, tendo ele indubitavelmente agido ou se omitido quando não o deveria ter feito, deve ele ser punido ou não. Em outras palavras, não estamos interessados somente em saber se Fëanor praticou o Fratricídio de Alqualondë ou não. O que nos interessa saber é se, uma vez comprovado que ele fez algo que, na nossa opinião (já que não existem leis), não deveria ter feito (no caso, o Fratricídio), deve ele ser ou não punido por isso, e qual será a punição. É essa a função do nosso julgamento, ao meu ver.

Tendo isso tudo em vista, concluo que o julgamento da Valinor é um julgamento predominantemente valorativo, e não técnico, como ocorre na vida real (apesar de neste último caso também haver um pouco da valoração). Com isso quero dizer que o trabalho das bancas é apresentar valores que demonstrem que o destino que o personagem deve ter é a condenação ou a absolvição, e não demonstrar que esta ou aquela lei incide no caso específico, como seria feito num julgamento real.

Não sei para que vai servir isso tudo que eu falei, mas espero que tenha ajudado aos bravos que conseguiram ler este post todo a entender melhor o julgamento, dando subsídios para que possamos, quem sabe, melhorá-lo no futuro.

Aí é que está a graça da coisa: cada banca é livre para argumentar da maneira que achar melhor. Todos têm a opção de moldar os argumentos de forma a tentar direcionar o julgamento para uma situação favorável à sua causa.


P.S.: Não sei se entendi direto, mas me parece que você está propondo que seja criado um Código Penal Valinoreano... isso dá trabalho.

Desculpem-me pelo triple post (tenho que parar com isso), mas o tópico estava meio parado e eu senti a necessidade de debatermos uma solução para o anseio daqueles que acompanham o Julgamento por dar pitacos sobre as peças de defesa e acusação. O que fazer? Proibir completamente manifestações que possam influenciar defesa e acusação ou liberar geral?

Sou contra a manifestação do povo.

Ao criar uma oportunidade para que os usuários não envolvidos diretamente com o processo se pronunciem a respeito dos argumentos apresentados pelas Bancas, estaríamos criando uma oportunidade para as mesmas obterem "ajuda" externa de uma forma aberta. Não sei se eles debatem apenas entre si ou se aceitam/pedem ajuda de mais alguém de fora da banca, mas permitir que o façam de maneira aberta seria o mesmo que tornar ilimitado o número de componentes das bancas.

A maneira como eu vejo o processo é a seguinte: a Banca pesquisa nas obras e debate internamente até formar um argumento que julga adequado e o apresenta. Acredito que fazem isso entre eles apenas, sem a intervenção de outros usuários.

Se for permitido que os usuários expressem seus pontos de vista, mesmo que em um tópico em separado, é inevitável que as Bancas se utilizem deles para comporem seus argumentos. Pois sempre haverá alguém para dizer: "mas a acusação nem lembrou de que o réu também cometeu esse ou aquele ato", ou então "a defesa poderia ainda ter alegado que tais atitudes foram decorrentes de outros tantos fatores". Isso pode se tornar uma extensa base para os futuros argumentos de cada lado.

Entendo que seja chato estar de fora e querer opinar, mas acredito que essa sugestão viria mais atrapalhar do que acrescentar algo ao projeto. A grande sacada do Círculo da Lei é que se pode indicar qualquer personagem das obras de Tolkien referentes à Terra-média: desde Eru Ilúvatar até Cevado Carrapicho.

O que precisamos fazer é dar continuidade ao Projeto e sempre ter um réu para ser julgado. Conforme formos realizando os Julgamentos e suas prévias todos os usuários que quiserem participar terão sua chance.

Todavia, devo lembrar que essa é só a minha opinião sobre o assunto. Ao contrário do que alguns possam pensar, eu não "mando" em nada, apenas me interessei por tocar o Projeto e existem ainda os outros membros do Clube e podem ter opiniões diferentes da minha.

Se fosse o caso, poderíamos fazer algum tipo de restrição à contribuição dos usuários, algo como só permitir que eles comentassem o conteúdo da peça apresentada, evitando assim que eles trouxessem novos elementos que pudessem beneficiar ou prejudicar a acusação ou a defesa. Ou, ainda, poderíamos determinar o contrário: que os usuários só comentassem sobre aquilo que não foi abordado nas peças apresentadas.

Como eu disse acima, não há (acho) como se proibir usuários de postarem argumentos. Mesmo se houvesse, acho broxante ter um espaço para colocar as minhas idéias de como as bancas poderiam ter redigido seus argumentos usando esse ou aquele fato que não foi abordado, mas ter esse "direito de expressão" limitado e ser obrigado a me ater apenas ao que foi apresentado.

Optar por uma das duas sugestões do parágrafo anterior depende de decidirmos se cada peça apresentada pelas bancas poderá versar sobre qualquer assunto ou somente o que foi apresentado no peça anterior da outra banca. Exemplo: a Acusação faz a "denúncia". A Defesa posta a peça de defesa, mas esta peça só pode contestar aquilo que foi alegado na denúncia. Em seguida, a Acusação posta sua segunda peça, em que só pode impugnar o que foi dito na peça anterior da Defesa, e o mesmo acontece quando a Defesa postar a sua segunda peça. O que acham?

Isso que foi proposto é praticamente restringir os movimentos de uma das bancas aos argumentos, fracos ou não, apresentados pela outra. Isso eu acho um enorme tiro no pé.

 

[TorUgo]

Eu fui dos que mais pediu para poder dar "pitecos" durante o julgamento, e fi-lo porque realmente encontrei vários argumentos e vários excertos que eu gostaria de contrariar, porém, compreendo completamente o ponto de vista do ALF e não posso deixar de concordar!

Se todos fossem permitidos a postar opiniões, as bancas ficariam apenas como "organizadores" de post de acusação/defesa, porque todos os usuários que quisessem podiam ajudar ao postar qualquer coisa! Perder-se-ia a organização do julgamento!

A solução mais viável, eu penso, será a de, no final do julgamento, pedir aos usuários para comentarem não só a decisão dos jurados, mas também os próprios argumentos em si! Já não poderão mudar a sentença, mas podem dar algumas discussões interessante entre os usuários a favor e contra a sentença!

;D

 

[Avastgard]

Li e reli tudo o que foi argumentado a respeito disso e ainda não vejo sentido. Se você tem a intenção de indicar para um julgamento algum personagem que você considere inocente, você criará oportunidades para que ele seja condenado. Se todos o acharem culpado de algum crime mas não o acusarem "formalmente" ficará apenas na opinião popular (vide políticos e afins do nosso amado país), mas se você colocar o caboclo no banco dos réus ele terá que enfrentar mais do que a opinião pública. Terá que passar por um julgamento, que até então não era necessário, para provar a sua inocência.

Pois é, ALF, mas acontece que o nosso julgamento não é um julgamento real, como eu tentei expor exaustivamente no trecho do meu post que você citou. No mundo real impera o princípio da presunção de inocência (pelo menos na maioria dos Estados que se dizem democráticos), pelo qual todos são inocentes até que se prove o contrário. No caso dos personagens sendo julgados, eles não são nem inocentes e nem culpados, não são nada, até que sejam julgados e se decidam seus destinos. Daí eu achar que alguém possa querer levar o personagem a juízo para acabar com esse status de "nada" e trocar seu status para "inocente".

Aí é que está a graça da coisa: cada banca é livre para argumentar da maneira que achar melhor. Todos têm a opção de moldar os argumentos de forma a tentar direcionar o julgamento para uma situação favorável à sua causa.

P.S.: Não sei se entendi direto, mas me parece que você está propondo que seja criado um Código Penal Valinoreano... isso dá trabalho.

Não, não, era tudo mais uma observação mesmo. Não estou propondo a criação de um código porque isso seria desanimadoramente trabalhoso, como você disse. Se bem que com tempo e o surgimento de várias decisões reiteradas no mesmo sentido, acabaríamos tendo uma série de precedentes que poderiam orientar as decisões de futuros jurados. Mas essa é uma outra história...

Sou contra a manifestação do povo.

Ao criar uma oportunidade para que os usuários não envolvidos diretamente com o processo se pronunciem a respeito dos argumentos apresentados pelas Bancas, estaríamos criando uma oportunidade para as mesmas obterem "ajuda" externa de uma forma aberta. Não sei se eles debatem apenas entre si ou se aceitam/pedem ajuda de mais alguém de fora da banca, mas permitir que o façam de maneira aberta seria o mesmo que tornar ilimitado o número de componentes das bancas.

A maneira como eu vejo o processo é a seguinte: a Banca pesquisa nas obras e debate internamente até formar um argumento que julga adequado e o apresenta. Acredito que fazem isso entre eles apenas, sem a intervenção de outros usuários.

Se for permitido que os usuários expressem seus pontos de vista, mesmo que em um tópico em separado, é inevitável que as Bancas se utilizem deles para comporem seus argumentos. Pois sempre haverá alguém para dizer: "mas a acusação nem lembrou de que o réu também cometeu esse ou aquele ato", ou então "a defesa poderia ainda ter alegado que tais atitudes foram decorrentes de outros tantos fatores". Isso pode se tornar uma extensa base para os futuros argumentos de cada lado.

Entendo que seja chato estar de fora e querer opinar, mas acredito que essa sugestão viria mais atrapalhar do que acrescentar algo ao projeto. A grande sacada do Círculo da Lei é que se pode indicar qualquer personagem das obras de Tolkien referentes à Terra-média: desde Eru Ilúvatar até Cevado Carrapicho.

O que precisamos fazer é dar continuidade ao Projeto e sempre ter um réu para ser julgado. Conforme formos realizando os Julgamentos e suas prévias todos os usuários que quiserem participar terão sua chance.

Todavia, devo lembrar que essa é só a minha opinião sobre o assunto. Ao contrário do que alguns possam pensar, eu não "mando" em nada, apenas me interessei por tocar o Projeto e existem ainda os outros membros do Clube e podem ter opiniões diferentes da minha.

Entendo as suas preocupações, caro ALF. Já expus minha opinião sobre isso, mas adiciono que não vejo problema no fato de uma das bancas se valer de argumentos apresentados pelos usuários ou mesmo de fatos novos que eles deixariam escapar. Isso torna até um julgamento mais justo, pois evitria que o personagem fosse acusado/absolvido em virtude da incompetência da banca que o defendia/acusava. Ademais, mantendo o prazo de três dias (são três mesmo?), e o número de integrantes da banca, não enfrentaríamos o inconveniente que decorre do excesso de pessoas, qual seja, a demora para chegar a um consenso. Caberia aos três membros da banca decidir se querem ou não usar argumentos ou fatos apresentados por terceiros e organizá-los de maneira satisfatória.

Vejamos que rumo essa conversa tomará...

Como eu disse acima, não há (acho) como se proibir usuários de postarem argumentos. Mesmo se houvesse, acho broxante ter um espaço para colocar as minhas idéias de como as bancas poderiam ter redigido seus argumentos usando esse ou aquele fato que não foi abordado, mas ter esse "direito de expressão" limitado e ser obrigado a me ater apenas ao que foi apresentado.

Isso que foi proposto é praticamente restringir os movimentos de uma das bancas aos argumentos, fracos ou não, apresentados pela outra. Isso eu acho um enorme tiro no pé.

Também entendo essa sua opinião, mas em processos judiciais (pelo menos na área cível; não sei como é na criminal) é isso que acontece. Não que tenhamos que imitá-los, mas poderíamos mudar um pouco a mecânica das peças, por exemplo: A primeira de todas as peças seria uma denúncia e abrangeria todos os fatos considerados relevantes; a segunda peça, apresentada pela banca de defesa, seria a defesa contra a denúncia e também abrangeria quaisquer fatos considerados relevantes. Já a terceira peça, apresentada pela banca de acusação, passaria a ser uma espécie de recurso: seria facultativa e só poderia abordar os fatos da peça anterior. paresentada pela defesa. O mesmo se repetiria com a quarta e última peça, apresentada pela defesa (recurso facultativo e restrito à peça anterior).

Se todos fossem permitidos a postar opiniões, as bancas ficariam apenas como "organizadores" de post de acusação/defesa, porque todos os usuários que quisessem podiam ajudar ao postar qualquer coisa! Perder-se-ia a organização do julgamento!

Não, pois a banca não teria obrigatoriedade nenhuma de usar argumentos do público. Isso seria facultativo.

A solução mais viável, eu penso, será a de, no final do julgamento, pedir aos usuários para comentarem não só a decisão dos jurados, mas também os próprios argumentos em si! Já não poderão mudar a sentença, mas podem dar algumas discussões interessante entre os usuários a favor e contra a sentença!

Apesar de estar defendendo com tanto afinco a participação dos usuários, não me oponho a esta hipótese, torUgo. Não acharia tão ruim se ela fosse adotada. Só preferiria se houvesse uma participação real do público (ficou parecendo propaganda do Big Brother), pois isso, como já disse, enriqueceria o debate.

 

[TorUgo]

Hum... Lendo o post do Avastgard, eu fico em dúvida mais uma vez!
Eu postei algumas vezes lá no tópico que gostaria de poder comentar, mas guardei para mim as considerações!

Pelos vistos fui demasiado rápido a concordar com ALF e acho que agora que faço parte do clube, tentarei discutir mais este assunto!

Eu acho que realmente pode haver alguém que se lembre de uma personagem ainda não referida que merecia ir a julgamento e que não queira acusar! Eu lembrei-me de algumas personagens que não queria apenas ver "inocentadas" ou "declaradas culpadas". Queria sim, ler argumentos prós e contra a sua condenação para construir uma melhor opinião sobre a personagem e para aumentar os conhecimentos sobre Tolkien, porque lembro-me de vários factos já esquecidos quando leio as argumentações das bancas!

Ao criar uma oportunidade para que os usuários não envolvidos diretamente com o processo se pronunciem a respeito dos argumentos apresentados pelas Bancas, estaríamos criando uma oportunidade para as mesmas obterem "ajuda" externa de uma forma aberta. Não sei se eles debatem apenas entre si ou se aceitam/pedem ajuda de mais alguém de fora da banca, mas permitir que o façam de maneira aberta seria o mesmo que tornar ilimitado o número de componentes das bancas.

Na realidade, a banca continuaria a ser quem organizava o post, utilizando ou não o que lhe foi mostrado pelos usuários! Num julgamento real, os Advogados/Procuradores têm de encontrar testemunhas, relatos, provas, etc para poderem apoiar os seus argumentos! Como não existe ciência forense na Terra Média, nem outro qualquer tipo de investigação criminal, temos de utilizar o que temos, ou seja, as obras! Tal como os advogados procuram informações noutras pessoas, também a banca pode procura-las, a diferença, como tu próprio disseste, é o de que é a banca quem procura. Se for de outro modo a banca fica com número ilimitado! Eu acho que não! Acho que além de atrair muito mais pessoas para o julgamento, traria novas informações, ideias e posições para serem usadas!

Se realmente se decidir que o público não deve participar dessa forma, acho que a minha sugestão de se criar um tópico depois do julgamento tornaria o dito num projecto mais apelativo a quem gosta de discutir e não ficar passivo (como eu )!

Se for permitido que os usuários expressem seus pontos de vista, mesmo que em um tópico em separado, é inevitável que as Bancas se utilizem deles para comporem seus argumentos. Pois sempre haverá alguém para dizer: "mas a acusação nem lembrou de que o réu também cometeu esse ou aquele ato", ou então "a defesa poderia ainda ter alegado que tais atitudes foram decorrentes de outros tantos fatores". Isso pode se tornar uma extensa base para os futuros argumentos de cada lado.

Mas isso será uma desvantagem? Julgar um réu tendo em nosso poder todas as informações, posições e ideias imaginadas por dezenas de pessoas? Acho que não! Tornaria o julgamento mais justo! Imaginem que até um dos jurados (são esses que vão decidir se é ou não culpado, certo?) sabe de facto x que podia ajudar a defesa! O que devia fazer? Mostrar esse facto para ser usado pela dita, manter-se calado e levar em conta os seus próprios conhecimentos sobre a personagem ou manter-se calado e tentar ignorar o que sabe e levando apenas em conta o apresentado?

Também entendo essa sua opinião, mas em processos judiciais (pelo menos na área cível; não sei como é na criminal) é isso que acontece. Não que tenhamos que imitá-los, mas poderíamos mudar um pouco a mecânica das peças, por exemplo: A primeira de todas as peças seria uma denúncia e abrangeria todos os fatos considerados relevantes; a segunda peça, apresentada pela banca de defesa, seria a defesa contra a denúncia e também abrangeria quaisquer fatos considerados relevantes. Já a terceira peça, apresentada pela banca de acusação, passaria a ser uma espécie de recurso: seria facultativa e só poderia abordar os fatos da peça anterior. paresentada pela defesa. O mesmo se repetiria com a quarta e última peça, apresentada pela defesa (recurso facultativo e restrito à peça anterior).

Concordo com o ALF. Não dá pra limitar as acções do outro! A Denúncia realmente tentaria encontrar todos os factos para culpar o réu, mas a Defesa poderia querer aludir a outros factos que poderiam atenuar a pena, no mínimo. O que se passaria nesse caso? Não lhes seria permitido fazê-lo?

Apesar de estar defendendo com tanto afinco a participação dos usuários, não me oponho a esta hipótese, torUgo. Não acharia tão ruim se ela fosse adotada. Só preferiria se houvesse uma participação real do público (ficou parecendo propaganda do Big Brother), pois isso, como já disse, enriqueceria o debate.

Já expus a minha opinião e acho que ficou bem explícito que acho que os usuários deviam poder participar mais, mesmo que isso interferisse um pouco no julgamento! Isso talvez trouxesse mais gente para participar mais tarde, pois vermos as nossas acções influenciarem o julgamento pode ser bem interessante!


Acredito que uma participação mais activa dos usuários levaria a que existissem discussões mais acesas e mais fiéis à realidade e levaria também a um aumento da visibilidade do próprio julgamento! Além disso, não acho que houvesse assim TANTA gente que quisesse dar pitecos no julgamento! Muitos apenas querem concordar ou discordar do dito... Umas duas ou três dezenas de pessoas talvez discutissem mais...

;D

 

[_ Sauron _]

Que quantidade de posts grandes!