[Círculo da Lei III] Julgamento de Isildur

[Húrin]

Roger e Nessa Ancálimon:

Quem dera eu fosse tudo isso... Haverá outros Julgamentos, tomara que sejamos Aliados numa Banca!

Avastgard:

Havia sim, Irmão Avastgard!! Mas deixemos isso prá lá...

 

[Avastgard]

Avastgard:

Havia sim, Irmão Avastgard!! Mas deixemos isso prá lá...

Agora eu fiquei curioso...

 

[Húrin]

Eu lí as regras, Nessa e Avastgard ... Por isso não podia colocar muita coisa além do que colocamos para a Defesa usar justamente o que dissemos. Precisavamos das palavras que relatavam os desastres de Isildur.

Só não podíamos citar de onde estavamos tirando, no caso, os nomes dos Livros, as páginas e paragrafos exatos...
A idéia que tive foi justamente usar os relatos dos sobreviventes, para parecer um Relatório deles mesmo, contando os ultimos atos do Réu. Por isso, usamos os Relatos de Isildur sobre a não destruição do Um, as palavras que a Testemunha ouviu em campo e por aí em diante.

Quem lê a Acusação, se contemplar as cenas, se vê naquele momento, entende?? Assim como na Apresentação de nossa Banca nos refirimos aos Líderes dos Povos Livres Pós-Aliança, para que a pessoa se sentisse como se visse um de nós se dirigindo para Elrond, Cirdan, os Valar... Não um Frodo, que a meu ver, nem deveria ter sido citado...
Mas que há de se fazer agora...

 

[Oromë]

Isso eu não sabia, imaginei que a defesa dependia dos nossos argumentos, para que podesse se basear neles...

Depende, até o ponto de saber os argumentos da acusação, para contrapo-los. Não exite uma dependencia verdadeira, como o Avastgard disse. Se vocês quisessem elaborar algo completamente não relacionado à acusação, nada os impediria, diferentemente dos recursos.

Entretanto, a prática nem sempre corresponde à teoria, e a Defesa em geral ficará dependendo da Acusação, para saber quais pontos terá de defender, e coisas assim...

 

[Roger]

A defese sempre vai se basear na acusação! Pelo menos foi o que reparei!
afinal de contas, pra que elaborar uma defesa se você não rebater os pontos que a acusação levantou? Não serviria pra nada!
quando se acusa, tem que se rebater ponto por ponto, argumento por argumento! Claro, não é obrigatório ser feito assim, mas acredito que é mais eficiente!

 

[Húrin]

Exato, Roger!!

Como se defender de algo diferente do que te acusaram?? Toda Defesa tem que usar o que foi dito a seu respeito, mudando a seu favor o quê foi dito contra sua pessoa e seus atos.
Precisa-se tirar o peso dos testemunhos, mostrar um fato por um outro ângulo, alguns fatos devem mostrar algo benéfico... Enfim, a Defesa precisa tornar tudo ou o maximo possivel do alegado pela Acusação em prol do Réu.
E foi isso que vocês fizeram. Parabéns pelo trabalho bem feito!!

Como não foi barrado ou percebido que a Acusação prendeu-se a uma determinada época, ou mesmo, que as acusações giravam em tempos próximos do fim da Aliança( coisa na qual não acredito, é claro! ) e foi permitido citações de fatos distantes à essa época, fatos que mascaravam todo o dano causado pelo Réu, venceu a Defesa!!

Mas está valendo! Assim são feitos alguns Julgamentos e assim atribuida a Lei à Justiça! Só fica a pergunta; Depois de exclarecidos alguns fatos, vocês ainda têm Isildur como inocente de tudo o que aconteceu? Se o Julgamento tivesse ocorrido num grande Conselho de Guerra, diante das acusações, vocês acham que Isildur seria inocentado tão facilmente?? Analisem bem essa situação se Isuldur fosse um servo, digamos, de Sauron ou Morgoth!

 

[Avastgard]

Acho que Isildur seria inocentado de qualquer jeito. A não-destruição do anel na Sammath Naur é algo pelo qual ele não pode ser culpado, ao meu ver. Já os acontecimentos do desastre dos campos de lis, narrados pela acusação, não são justificariam a punição de Isildur, se vocês me perguntarem. Talvez justificaria uma punição se tudo o que Isildur realizou antes disso fosse desconsiderado.

 

[Húrin]

Isildur poderia e pode ser culpado, sim, Avastgard! Imagine-se como um vivente dessa Era e como um mero cidadão do reino de Gondor... É obrigação do Rei cuidar do povo e assegurar sua segurança. E tendo em posse tal artefato que tanto prejudicaria sua gente, após colocar e sacrificar tanta gente de seu povo em busca da destruição dele, no momento crucial, falhar, é inadmissível!!

Dirão que estou exagerando, mas não. Imagine se fosse um Faramir da vida cometendo tal erro. Pediriam sua cabeça. Portanto, para um líder, a sentença não poderia ser diferente.
Entendo que Isildur contribuiu para com os "Leais"(detesto o adjetivo "Fiéis") e seus feitos nessa época muito valeramem prol do surgimento de Gondor e na luta contra o Mal de Sauron, mas no fim ele fracassa e seu fracasso penalizariam homens por muitos e longos anos!!

 

[Avastgard]

Isildur poderia e pode ser culpado, sim, Avastgard! Imagine-se como um vivente dessa Era e como um mero cidadão do reino de Gondor... É obrigação do Rei cuidar do povo e assegurar sua segurança. E tendo em posse tal artefato que tanto prejudicaria sua gente, após colocar e sacrificar tanta gente de seu povo em busca da destruição dele, no momento crucial, falhar, é inadmissível!!

Mas ele não tinha escolha, creio eu. A Malícia de Sauron ainda estava tão forte no anel que não haia como alguém vencê-la. É a mesma discussão quanto ao fato de Frodo ter falhado ou não por não ter jogado o anel no fogo por vontade própria.

Dirão que estou exagerando, mas não. Imagine se fosse um Faramir da vida cometendo tal erro. Pediriam sua cabeça. Portanto, para um líder, a sentença não poderia ser diferente.
Entendo que Isildur contribuiu para com os "Leais"(detesto o adjetivo "Fiéis") e seus feitos nessa época muito valeramem prol do surgimento de Gondor e na luta contra o Mal de Sauron, mas no fim ele fracassa e seu fracasso penalizariam homens por muitos e longos anos!!

Tudo bem, concordo que o erro deve ser punido. Entretanto, se formos julgar toda a vida do personagem, ainda acho que Isildur fez mais bem do que mal. Por isso, num julgamento nos moldes do Círculo da Lei, acho que ele nunca teria sido condenado. O mesmo não pode ser dito de um julgamento como os que são feitos no mundo real, em que a vida pregressa do réu pouco importa, mas sim a conduta que ele exerceu.

 

[Pequena Elfa]

Olá a todos!

Não pude acompanhar o julgamento mas acabo de ler tudo sobre o mesmo, e digo que gostaria que a Banca de Acusação deveria ter recorrido do veredícto, até porque teria sido muito mais emocionante, assim como está sendo agora as discussões sobre Isildur e sua conduta.

Apesar do julgamento ter sido breve (notem minha decepção por isso), eu gostaria de parabenizar a todos por expor seu ponto de vista sobre o caso de forma brilhante (pelo menos pra mim, que nunca assistí um julgamento de verdade)

Parabenizo, em especial, ao Húrim, que me fez ver Isildur com outra perspectiva. E concordo plenamente com seu ponto de vista.

 

[Faramir]

Gostei muito.... queria que o reu fosse culpado assim como muitos nao gostam de Feanor eu nunca gostei dele a unica coisa que me salva de pensar dele como um cara "mau" eh que ele pelo menos cortou o dedo Sauron....

 

[Thingol]

Eis algumas observações que fiz n'outro post a respeito do Julgamento e que cabe aquí!!

" A decisão que haverão de tomar, indeferente de qual seja, deveria ser julgada pelos dados apresentados. Meramente isso e não previamente uma que já houvesse sido manifestada desde o princípio pela "Opinião Pública", como refiro-me aos fora das Bancas, tanto de Acusação, Defesa e dos Julgadores.

Para esse caso, faltou interpretação e entendimento das acusações, que, não por eu participar da Banca de Acusação( e devo deixar isso claro ), mas pelos fatos apresentados que são inegáveis.
Quais são os fatos? Vou citá-los para demonstrar o que digo:

- Isildur dispensar seu Exército( Alguém faz idéia do tamanho do exército de Isildur?? Acho que não, pois julgaram uma tropa de 200 homens como grandiosa... ) aos cuidados de algum "general" em época pós-guerra. (Mesmo acabada a guerra contra Sauron, ainda havia o risco de ataques. Não tão coordenados quanto em tempos de confrontos, mas emboscadas poderiam acontecer em qualquer estrada que saisse de Gondor, a qualquer um.)

- Isildur poderia ter mandado seus filhos juntos com o exército, assegurando ao menos a proteção destes, indiferente às emboscadas que não seriam problema visto a quantidade de soldados e imponência das tropas númenorianas.

- Isuldur poderia ter usado os Palantiri, que não é citado o uso em nenhum lugar por ele nessa época, e vislumbrado os perigos e melhor tempo para sair de seus domínios. Mas Isildur talvez não fosse tão capaz ou intelectualmente capaz disso.

- Mesmo partindo com 200 homens, como é relatado, Isildur jamais deveria, sem a devida "observação", ter saído sem estar preparado para confrontos e com poucos arqueiros ou batedores montados. Seus homens não deveriam ter partido a pé, principalmente em baixo número e carregando a "Familia Real", a "Elendilmir" e principalmente, o Um Anel de Poder, artefato que poucos sabiam que Isildur não havia destruído.

- Isildur, talvez por influência do Um Anel, foi imprudente, não usava batedores( não poderia fazê-lo pois seus homens iam a pés ) e se distraiam em cantorias. À noite seus acampamentos não tinham vigias, atitude e procedimentos incomuns para qualquer militar em campo, mesmo não sendo em época de batalhas e mesmo em território amigo, o que não era apesar de ele ser o Rei de Gondor e estar em "território Aliado", este ainda era sondado pelos Orcs! Os Orcs conseguiam chegar ao teritório de Galadriel, Rohan...

- Sofrendo o ataque dos Orcs e uma retirada destes, Isildur, por estar com poucos homens e com sua Familia e Pertences, deveria ter se retirado juntamente com seus "Bens", o que não seria vergonhoso, visto a proporção do ataque. Sua retirada não seria percebida tão cedo e quando fosse, já teriam longa vantagem sobre seus perseguidores.

- A "Destruição do Um Anel" deveria de ter acontecido como "Missão de Guerra" e o não cumprimento dessa missão já lhe deveria causar muitos problemas diante dos outros Líderes. Guardar o Um Anel ainda agrava o caso, pois caracteriza um "Desvio de Contigente Bélico" digamos assim, desperdício/sacrifício de vidas e colocar em risco toda a vida restante, que era de sua responsabilidade, assim como daqueles que o acompanhavam. Esses não o atacaram pelo afeto e respeito que tinham por Isildur, que de certa forma, traiu-lhes a confiança e ainda correram o risco de serem atacados por seu aliado!!

- Falta ainda "Insubordinação" à observação acima! Sim, pois Elrond e Cirdan eram seus Superiores de Campo. Eram os mais qualificados para a destruição do Um, ao qual Isildur se apossou e intimidou com a promessa de um ataque caso viessem a tentar demovê-lo de sua decisão de "guardar" o artefato como "retribuição por perda" de seu pai, Elendil. Mas e quanto a Gil-Galad e inúmeras vidas perdidas durante o Cerco a Mordor?

Essas são meras observações de um leigo, um aprendiz da Obra. Na verdade, sei quase nada sobre termos tecnicos de Leis, tanto Civís quanto Militares. Mas para muitos no Fórum, essas observações seriam incontestáveis, apesar de seu fanatismo acerca de Isildur. "

Para mim, particularmente, indiferente de qualquer outra característica de Isildur, prenderam-se ou perderam-se, quando prestaram mais atenção à palavras como "Orgulhoso", "Arrogante" e porquê não "Incopetente" e pesaram-nas com pesos diferentes em situações para que elas não deveriam ter sido usadas.

Acontece!

Defesa, se eu não havia dito anteriormente, parabéns pelo trabalho e seu êxito!!

Agora me pergunto; Será que alguém entenderá o que eu quero e quiz dizer com isso?? Será que lerão tudo isso??

Abraço a todos que tiverem essa coragem!!

Gostei desse discurso!

Abrindo um tópico a respeito de Julgamentos fiquei sabendo deste e de outros que preciso ler...
Enfim, você deveria ter usado esses argumentos... Agora só resta esperar o próximo! Você vai participar?? Quero fazer parte da sua banca!!

 

[Ondon Rincewind]

Gostaria de propor um julgamento, não com uma personagem, mas sim com uma questão: O direito de uma nação de terrapardenses.

Se possível, gostaria de fazer parte da banca de acusação, também.

 

[Avastgard]

Talvez essa questão devesse ser debatida como um tópico normal na Área Tolkien. Fazer um julgamento para esta finalidade exigiria uma revisão completa das regras, o que daria muito trabalho (já estamos penando para acertar as regras para o julgamento de personagens...)

 

[Veänis]

Gostaria de propor um julgamento, não com uma personagem, mas sim com uma questão: O direito de uma nação de terrapardenses.

OMG!!!!
Falou em terrapardenses, falou comigo!!!

Talvez essa questão devesse ser debatida como um tópico normal na Área Tolkien. Fazer um julgamento para esta finalidade exigiria uma revisão completa das regras, o que daria muito trabalho (já estamos penando para acertar as regras para o julgamento de personagens...)

Vai, Ondon, inicia um tópico com as tuas idéias, como o Avastgard disse , vai ser !!!

 

[Húrin]

Poste novamente e diga o que você pretendia... Assim ninguém se perde!