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Ciência da Terra-média: sobre olifantes e dinossauros

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Administração Valinor, 25 Nov 2008.

  1. Administração Valinor

    Administração Valinor Administrador Colaborador

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    OK, ele pode ter sido cinza como um camundongo e grande como uma casa (como diz a musiquinha de Sam no original ingl&ecirc;s do SdA), mas foi criado de forma realista? Em outras palavras, o olifante (ou m&ucirc;mak) tolkieniano &eacute; um paquiderme que poderia ter existido no mundo real? A resposta &eacute;, pra variar: depende. Depende de alguns conceitos b&aacute;sicos de f&iacute;sica e biologia e do tamanho que a gente escolhe para o nosso olifante.
    </p>
    </ br>
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    • Ótimo Ótimo x 3
  2. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    muito bom! parabéns ao autor que realmente tem-se empenhado e criado estudos de grande interesse para qualquer autor!...

    sem dúvida que os olifantes de PJ foram um exagero, concordo completamente, mas ficaram sem dúvida, um regalo para os olhos (para os meus pelo menos!)... mas seria mais realista se os tivessem feito com a altura de, no máximo dois elefantes normais... talvez esteja já eu a exagerar!

    ;D
     
  3. Ormugoth

    Ormugoth O Peregrino das Montanhas

    Mas uma vez parabéns pela análise. Direto ao ponto!

    Abraços
     
  4. Ilithien

    Ilithien Usuário

    Bom, como Tolkien não especificou o quao grande eram os olifantes, PJ fez com que esse tamanho fosse ''possivel'' para fazer com que a batalha em Pelenor ficasse uma coisa diferente de todas as outras.

    Contudo, com essa questao da temperatura e do tamanho do animal fica claro que esse animal nao poderia existir ja que em Harad possui um sol quentissimo. Acho que se ele fosse um pouco maior do que o maior mamute encontrado seria menos ''mentiroso''(apesar de que os mamutes viviam em ambientes gelados e Harad nao era um lugar gelado). Mas o estrago que eles fariam seria bem reduzido.

    Entao se o Mûmak Tolkien tivesse sido criado como sendo um reptil ao invez de m mamifero isso seria possivel, assim como os dinossauros, mas o formato do corpo deles deveria ser difrente, nao??

    Os olifantes eram herbivoros?? Se sim, em Harad tinha alimentos suficiente para sustentar todos os olifantes existentes la?? Pelo que sei, a maior parte de Harad é composta por desertos.
     
  5. Deusa

    Deusa Usuário

    As criaturas do Tokien são fascinantes, algumas eu acho meio dificeis de imaginar...
     
  6. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Exato. É o que os dinos saurópodes sugerem, ao menos.

    Como os mumâkil têm exatamente o aspecto de um elefante supercrescido, só poderia imaginar que eles também eram herbívoros. Ia ser bizarro ter toda a morfologia herbívora pra comer carne -- se bem que isso acontece com o panda gigante, só que ao contrário (morfologia de carnívoro, só que vegetariano).

    Harad tinha desertos, mas também florestas equatoriais (o Tolkien fala dos "macacos negros de Harad" em dado ponto). Então talvez houvesse vegetação pra eles sim.

    Abração,
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  7. Ulca

    Ulca Usuário

    :clap: Outro ótimo artigo.
    Mas isso não é possível? Talvez elefantes "evoluídos", uma subespécie maior e com tais características. Embora eu não veja motivos para isso acontecer.
     
  8. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Novamente parabéns Imrahil!!! Mais um da coleção dos mega-interessantes artigos.

    Quando comecei a ler, pensei: "mas e os Mamutes ou Mastodontes? Não eram maiores que o elefante africano que é bem maior que o asiático?" Mas a resposta veio logo depois! rs
    A propósito: apesar de gostar dos olifantes do filme RdR, sempre achei meio exagerados também.
     
  9. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Cisnão, parabéns mais uma vez, meu velho. :clap:

    Suas férias têm sido produtivas, ein! :D
     
  10. Derinthuck

    Derinthuck e do Clube dos Maiar Malvados

    Excelente artigo! (pena que eu AMO os olifantes do PJ ahuahahu)
    Mas os do livro fazem sentido, 'grande como uma casa' para uma musiquinha do condado.... onde so tem gente de 90 a 120 cm no máximo... acho que um elefante comum dá conta de uma toca hobbit humilde! (kitnet hobbit?) =)
     
  11. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Artigo excelente, parabéns, Imrahil.
     
  12. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Realmente, muito bom o artigo :clap:

    Os Olifantes do PJ são mesmo exagerados quando comparados às possibilidades reais, mas fucionaram muito bem, cinematograficamente falando.
    Provavelmente Tolkien não os imaginou com essa dimensão toda. Quando li o livro, a primeira coisa que me veio à mente foi justamente um animal do tamanho de um mamute, e acredito que essa devia ser a intenção de Tolkien: nada que estivesse muito distante do possível.
     
  13. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Então, essa é uma discussão em andamento na biologia evolutiva, mas em linhas gerais os dados que temos parecem indicar que é muito difícil esse tipo de coisa acontecer.

    O problema é o seguinte: quando determinada linhagem de seres vivos adota especializações adaptativas muito típicas -- é o caso dos elefantes --, isso passa a influenciar todo o seu desenvolvimento, do útero à idade adulta. Alterações profundas nesse programa de desenvolvimento teriam muito mais chance de causar problemas do que trazer vantagens adaptativas, ou seja, o custo de modificações adaptativas radicais é muito alto.

    Voltando ao caso dos elefantes, temos ainda o fato de eles terem sangue quente como todos os mamíferos, tal como mencionei. É uma característica tão básica da biologia deles -- comum a todos os mamíferos, ou seja, provavelmente presente há uns 150 milhões de anos, pelo menos -- que parece improvável que ela fosse abandonada numa única linhagem.

    Mas, é claro, a gente nunca pode descartar totalmente uma possibilidade. Quando eu falar sobre dragões, a gente vai voltar a esse ponto. Abraço,
     
  14. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Bem, e ainda por cima viviam no caudaloso deserto de harad, portanto realmente o PJ exagerou, se levarmos em consideração a teoria do Calor.

    Muito bom artigo.
     
  15. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    É... forçada de barra total nos filmes...
    Os olifantes parecem mais como arranha-céus de Chicago...
    São bem legais, but... é que aquilo que vc mesmo disse, Cisne: impossível por causa de toda essa gama de informações que vc, mais uma vez, nos trouxe!
    Mas eu fiquei imaginando, na real, humm... er... o tamanho de um totô de olifante... :mrgreen:
     
  16. Café

    Café O importante é o que importa

    Ótimo artigo!! Realmente muito interessante.
    PJ realmente exagerou, mas será que se ele não tivesse exagerado teria ganhado tantos Oscars?:think:!
    Mas ainda prefiro os olifantes do livro, que não parecem ser tão "mentirosos"!
    Realmente Sindar......:think:....imagina o tamanho do negócio....quando vc falou eu lembrei do filme Jurassic Park (acho que o 3º) onde eles remexem em uma montanha de totô pra achar o telefone....:lol::lol:!!! deve ser mais ou menos daquele tamanho....:puke:!!
     
    Última edição: 26 Nov 2008
  17. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Ficou ótimo.
    Contudo, existe uma corrente na paleontologia que acredita que os dinossauros eram animais homeotérmicos (que mantêm a temperatura), ao tentarem diferencia-los de répteis e aproxima-los das aves, e claro, a partir de exames de fosseis e tudo mais. E se aceitam aqueles animais como homeotermicos, mesmo alguns deles atingindo alturas elevadíssimas (o caso do
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    que podia atingir 15 metros de altura), entao há que se compreender melhor tal teoria, que é a do sangue quente.
    Não estou afirmando nada. Só coloco mais uma questao para pensarmos.

    Ótimo texto. Parabéns!
     
  18. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Oi Lord,

    Bem lembrado, mas a coisa é um pouco mais complicada. A visão dominante na paleontologia de vertebrados hoje é que haveria um metabolismo dual para os dinos. Os menores e carnívoros (basicamente a maioria dos terópodes, como os velociraptors) teriam sido homeotermos verdadeiros, mais ou menos como as aves e nós.

    Já os mais grandalhões, como os saurópodes, seriam "homeotermos inerciais" -- basicamente, por causa do tamanho avantajadíssimo, jamais perderiam calor suficiente pra ter o corpo esfriado. A idéia é que, se além da homeotermia inercial, eles produzissem também calor interno, a coisa ia esquentar demais pro lado deles ;-)

    Abraços,
     
  19. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Ah, ok!
    Bem explicado.

    Parabéns novamente!
     
  20. Danee

    Danee Demônio angelical

    Realmente ótimo o artigo. Conseguiu ser mais interessante que o da Laracna!

    E como já disseram, eu também achei que teve um efeito legal para o cinema o olifante do PJ, mas lendo o livro imaginei bem menos que aquilo.
     

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