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Ciência da Terra-média: imortalidade élfica

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Imrahil, 2 Dez 2008.

  1. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

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    Nos idos dos anos 1950, quem era f&atilde; de SdA e tinha coisas legais a dizer dificilmente ficava sem resposta quando escrevia uma carta para Tolkien. Ali&aacute;s, nem precisava escrever coisas legais: podia ser pentelha&ccedil;&atilde;o pura mesmo. Foi o caso do gerente de uma livraria cat&oacute;lica de Oxford, que disse ter adorado a Saga do Anel, mas que discordava do fato de que os elfos &quot;reencarnavam&quot; na saga, por ser &quot;m&aacute; teologia&quot;.<br />
    <br />
    </p>
    </ br>
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    • Ótimo Ótimo x 9
  2. servo de Eru

    servo de Eru Chuck Norris passa vergonha

    adorei o texto,uma boa aula de biologia e ainda mais de um assunto tão interessante como este mas agora me veio um dúvida,o corpo dos elfos morrem,não é,mas seus espiritos continuam vivos,depois Mandos mandam eles de volta,tipo uma reencarnação.então não poderia ser biologico a imortalidade élfica,apesar de Tolkien dizer no final que seu objetivo foi literario e filosofico e não cientifico.eu estou certo,né
     
  3. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Muito bom o artigo, Parabéns.
     
  4. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Mais uma vez, Cisne de parabéns pelo artigo.

    É incrível como tudo se encaixa na obra de Tolkien. E não é possível que seja mera coincidência. Quando começou a falar dos descendentes eu já pensei "mas se você gerar um outro ser, inevitavelmente isso vai consumir algo de você" e foi batata com o que o Cisne escreveu depois.

    Cabe lembrar que Fëanor só teve 7 filhos porque "matou" a mãe dele para viver (e é aí que entra a fantasia né, afinal de contas, se você fizer algo 100% ligado às leis do nosso mundo, não será uma obra de fantasia, ora essa).
     
  5. Smaug

    Smaug Cacho

    Ô Rei, estou adorando essa análise minuciosa sob o ponto de vista científico. Muito bom mesmo. Fico ainda mais interessado para os próximos artigos.
     
  6. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Artigo perfeito. Parabéns. Nunca parei pra pensar, e nem meus conhecimentos sobre biologia são tão profundos para conhecer estes detalhes da vida, e hoje fiquei sabendo a "razão" para o baixo número de filhos dos elfos, fato que nunca compreendi. Realmente brilhante artigo, parabéns, Cisne.
     
  7. Café

    Café O importante é o que importa

    Realmente muito bom artigo. Acho que Tolkien é único por esses pequenos motivos, cada estudo de sua obra, cada busca minuciosa, é encontrado algo que você nem imaginaria estar lá.
     
  8. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Eu não entendi o porquê de Tolkien ter respondido à assertiva do seu interlocutor dizendo que a reencarnação era um problema biológico, e não teológico. Ao meu ver, parece ter sido uma saída para não discutir a questão da reencarnação, tão temida por alguns católicos. O que eu quero dizer é que a carta do gerente da livraria objetava a reencarnação, mas Tolkien a respondeu discorrendo sobre a longevidade, que não tem nada (ou quase nada) a ver com a reencarnação.

    Desculpem-me por discordar da maioria aqui, mas eu tenho lá minhas dúvidas quanto a se Tolkien tinha em mente todas essas implicações biológicas ao conceder a vida longa aos elfos. Eu sempre entendi essa longevidade como algo completamente não-científico, já que seria fisiologicamente impossível alguém viver para sempre (e é isso o que aconteceria com os elfos, se eles não fossem mortos por ninguém).
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  9. Pam EQA

    Pam EQA Usuário

    Ótimo texto, estão cada vez melhores! Parabéns! :D
     
    Última edição: 3 Dez 2008
  10. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Muito interessante, principalmente Cláusula élfica, regime de restrição calórica, se for parar para pensar, como citado as tartarugas marinhas, a sua limentação consiste em plânctons, pequenos vertebrados e peixes, algumas ainda de vez em quando se alimentam de conchas velhas, onde o organismo busca sais, ferro e fósforo, e se alimentam pouco, pois não possuem uma atividade constante de grande esforço, são calmas e tranquilas, atividade durante o dia de 34% em média, se parar para pensar os elfos são tranquilos, e que podemos dizer que suas refeições nada calóricas é saudável...
    Parabêns pelo tópico.
     
  11. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Na verdade não, Avastgard. Eu só citei o pedaço da carta que interessava pro meu tema, mas antes de chegar nos problemas biológicos Tolkien discute, sim, os teológicos. Se você tiver a edição brasileira das Cartas, dá uma olhada na carta número 153.

    Basicamente a resposta do Professor é que a reencarnação seria um problema teológico para os católicos na obra se ela fosse a regra para humanos. Mas, sendo os elfos outro tipo de criatura (aparentada a nós, é verdade, mas não idêntica), nada impede que Deus tivesse esse tipo de "plano" para outros seres inteligentes que não nós Universo afora. O fato de "sabermos" (do ponto de vista da teologia católica) o que é natural para seres humanos não indica necessariamente o que seria natural para outros seres inteligentes.

    E aí Tolkien continua dizendo que as verdadeiras dificuldades pra ele são biológicas, não teológicas.

    Eu acho que a citação que coloquei deixa isso mais ou menos claro. Tolkien estava bastante bem informado sobre o que significa envelhecer do ponto de vista biológico, e o mistério que isso envolve.

    Ora, mas essa é justamente a pergunta científica que ainda não foi respondida: seria mesmo? O fato de o envelhecimento não ser um programa, mas um subproduto de outros processos, pode indicar que, em tese, a imortalidade biológica é possível.

    Abraço,
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Deriel

    Deriel Administrador

    Sei não... tenho lá minhas dúvidas. Eu acho que somos programados para morrer, para não competirmos com a nossa prole que pode ter potenciais "inovações" gênicas. Afinal, porque seria mais difícil ter o corpo saudável dos 60 ao 80 (ou aos 100 ou aos 200) do que dos 15 aos 30? O processo de manutenção é o mesmo - novas células substituindo as antigas e tudo mais.
     
  13. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Fabinho, é como eu disse no artigo -- e também neste Visões da Vida antiguinho aqui:

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    O problema são os trade-offs. Consertar o organismo gasta energia -- energia preciosa, que poderia ser direcionada pra reprodução. Não dá pra ter tudo: ou você faz uma coisa ou faz outra -- a não ser que a pressão pra se reproduzir logo suma, que é o que acontece com os elfos, e com criaturas longevas do mundo real.

    Abraço,
     
  14. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Ah, sim, agora eu entendi. O que Tolkien quis dizer então era que não haveria problema de falar em reencarnação, porque este não era o destino dos homens, mas sim dos elfos. Deste modo, não haveria problema algum se os elfos reencarnassem, não seria uma "heresia". Obrigado, Imrahil.

    Sim, superada a questão da reencarnação, restava saber como os elfos viviam tanto. Mas eu não vejo aí um problema. Se Ilúvatar pôde dar aos elfos a capacidade de reencarnar, poderia muito bem dar a capacidade de viverem para sempre.
     
  15. Fëaléron

    Fëaléron Bebendo com um

    Nossa! Gostei muito deste artigo!
    A harmonia entre os argumentos biológicos com os filosóficos é realmente impressionante!

    O porquê dos elfos terem poucos descentes ainda não estava claro para mim. Já a reencarnação não a vejo como um problema, mesmo sendo eu um católico. Não tenho a pretensão de compreender as decisões divinas.
     
  16. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Imrahil, eu li este artigo cujo link você postou aí, e achei tudo muito interessante. Não sei nada de Biologia, mas tenho algumas indagações. Na verdade, quero ver se entendi direito:



    - Uma idéia minha: pelo que eu entendo (que não é muita coisa), o fato de não haver um "programa" que estabeleça que devemos envelhecer e morrer não significa, por si só, que a imortalidade é viável. Significa que todos os outros programas (nascer, crescer, reproduzir) são imperfeitos e desgastam-nos, levando-nos à velhice e à morte. O que você acha?;



    - Um dos pontos centrais do artigo é que, num ambiente hostil, com poucas chances de sobrevivência, a seleção natural prima pelos seres que se reproduzem ensandecidamente, passando para frente os seus genes o mais rápido possível, antes que morram, certo?;



    - E (aqui eu não tenho certeza) os indivíduos que se reproduzem mais rápido tendem a viver menos? Como isso ocorre? Pelo que eu entendi, parece haver uma relação ainda pouco conhecida entre a fertilidade e a longevidade, tanto que no C. elegans, ao aumentar-se a sua longevidade por meio da dieta restrita, apesar que eles viverem mais, acabaram ficando inférteis. O oposto também ocorreu: ao terem suas células reprodutivas mortas, sua longevidade aumentou. Estou correto?
     
  17. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Oi Avast,

    Aquela é a minha coluna semanal sobre biologia evolutiva no G1 ;-) De repente, se vc se interessar em ver outras, o endereço geral é:

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    Sobre suas perguntas:

    1)Essa sua interpretação me parece válida, mas uma outra maneira de ler as evidências é imaginar que, se não há uma programação estrita para o envelhecimento e a morte, então esses processos seriam teoricamente contornáveis. Por enquanto, acho que as duas interpretações são possíveis, até termos mais dados.

    2)Certo, é isso mesmo.

    3)Você entendeu corretamente o que o artigo diz. Aparentemente a questão é, de novo, os trade-offs: o custo de se reproduzir versus o custo de manutenção do organismo. No caso do C. elegans, a perda da necessidade de se reproduzir parece justamente ter conduzido à manutenção mais apurada do organismo.

    Abração,
     
  18. Danee

    Danee Demônio angelical

    Novamente o artigo está ótimo.

    Eu sempre achei muito inteligente da parte de Tolkien, a parte em que diz que não tinham muitos filhos, pois não era fácil já que carregavam consigo quando nasciam um pouco da vida dos pais e agora com essa explicação do Imrahil tudo se encaixa. Fantástico! :mrgreen:
     
  19. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Realmemente, Imrahil, estás a fazer um trabalho deveras excelente!

    Eu estou num curso de ciências e muitos desses factos biológicos são meus conhecidos! Mas daí a relaciona-los uns com os outros e com o Legendarium de Tolkien é um trabalho que merece ser aplaudido!

    Muitos parabéns e espero ansiosamente pelos próximos capítulos desta análise!

    ;D
     
  20. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Há uma forte corrente que teoriza justamente isso. Há inclusive base genética: os
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    (
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    ). Eles se localizam na extremidade dos cromossomos mas não codificam proteínas, a única função prática observada até hoje é facilitar a replicação do cromossoma (confere estabilidade ao processo num certo sentido). Mas a cada replicação observa-se uma diminuição no comprimento da cadeia de telômeros acarretando uma maior dificuldade, chegando até à incapacidade, do cromossomo ser replicado e de algumas proteínas serem transcritas. Com o passar dos anos os organimos começam a ser constituídos de células menos capazes de se replicarem e de transcreverem proteínas, acarretando justamente o que vulgarmente chamamos de envelhecimento.

    Há inclusive técnicas em que se consegue estimar a idade de um organismo a partir do comprimendo médio da cadeia de telômeros das suas células.
    Bom, acho que a explicação com base nos telômeros também é satisfatória nessa questão, nem precisamos buscar qualquer explicação com base em melhorias futuras, células de organismos mais velhos, em geral, possuem cadeias de telômeros mais curtas e portanto menos capazes no quesito replicação e produção de proteínas, ou seja, são menos capazes na manutenção.

    Disse "em geral" pois ainda há as células tronco, que quando diferenciadas estão com as cadeis de telômeros novinhas. Mas estas são em número finito nos organismo e em número muito menor que o total.

    Há pesquisas que estudam justamente a utilização de células tronco para retardar alguns efeitos do envelhecimento dos tecidos. Mas é inviável aplicá-las a todos os tecidos de um organismo vivo, portanto nem sonhem com vida eterna, estamos de fato programados para morrer :D

    Não tenho dúvida que Tolkien não era ignorante na biologia conhecida na época dele. E mais, não adianta, e nem é justo, criticá-lo por incorreções que percebamos à luz da biologia moderna. É muito interessante observar que ele tentava se manter coerente com os conhecimentos disponíveis naquele tempo.

    Muito legal o artigo, Reinaldo. :clap:
     
    Última edição: 4 Dez 2008

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