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Chatice ou Mau Estilo?

Tópico em 'Generalidades Literárias' iniciado por Uzd, 29 Abr 2005.

  1. Uzd

    Uzd Usuário

    Um livro conta em mau estilo uma boa história. Outro conta em bom estilo uma história má.

    Se você tem sensibilidade para estilo não consegue passar das primeiras frases do primeiro livro: de que adianta a boa história?

    E se tem sensibilidade para a chatice, não consegue passar das primeiras páginas do segundo: de que adianta o bom estilo?

    O que você prefere?
     
  2. Krebain

    Krebain Banned

    Chatos bem escritos. O que adianta uma história maravilhosa se o autor escreve mal? Se ele escreve bem, pelo menos consegue achar recursos para a suprir a história ruim.
     
  3. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    como eu leio qualquer lixo pra mim tanto faz... mas geralmente eu gosto de uma boa Historia, raras vezes eu me importo com o estilo.... a nao ser em casos absurdos como Oscar Wilde.... q tem um estilo maravilhoso....



    Dwarf
     
  4. Uzd

    Uzd Usuário

    Bom, senhor Uzd, eu, pessoalmente, prefiro o mau estilo.

    In veritas, eu não consigo terminar nenhum dos dois livros. No entanto o mau estilo -- mais gentil -- já denuncia o quão fraco o livro é logo no ínicio (primeiras páginas), enquanto a chatice, normalmente, só se faz notar lá pela página 60, 70. Impede, pois, a perda de tempo.

    Além do que, poucos tem sensibilidade ao mau estilo e TODOS tem sensibilidade à chatice. Uma história cuja personagem principal chama-se Macabéa, ou que versa sobre algo interessantíssimo como o sertão mineiro, jamais será interessante, não importa quão bem escrita seja.

    Já algo porcamente escrito, mas interessante, pode-se ler enquanto se espera o pai sair do banho, ou mãe cozinhar os ovos de codorna.



    Expressa-te, discorde, viva!
     
  5. Denethor II

    Denethor II Pontífice Inquisidor de Gondor

    Ainda estou naquela de ir por autores consagrados, pois sei que eles tem estilo e uma otima história!
    Tentar novos autores é voce investir (muito dinheiro) sem saber da rentabilidade. Se nosso país tivesse mais incentivo a cultura, leria os dois casos, pois em ambos sempre se dá pra levar algo de bom!
     
  6. V

    V Saloon Keeper

    Eu sabia que havia uma razão mais pessoal para esse tópico... :roll:


    Anyway, "chatice" é subjetiva, estilo não. Comparar os dois é basicamente admitir uma tolerância limitada ao desafio da criatividade narrativa, e um conforto na catarse da construção formalista.

    Eu, por outro lado, considero extremamente "chato" o tipo de best-seller formulaico defendido tão ferrenhamente como "entretenimento de qualidade" por legiões de fánáticos hoje em dia - não que eu não goste de nenhum best-seller (Terry Pratchett vende horrores, e eu o considero um dos melhores escritores vivos) - a questão é se perguntar onde termina a arte e começa o produto; muitos autores cruzam essa linha antes mesmo de começar.

    Não há porque separar estilo de conteúdo - nos melhores casos, estilo é conteúdo; através dele o autor pode realmente se aprofundar na relação cognitiva entre o leitor e os elementos da narrativa (personagens, tema, cenário, etc).

    Vamos pegar o exemplo mais extremo, James Joyce: eu não cheguei nem na metade de Retrato do Artista Quando Jovem, e nem tentei chegar perto de Ulysses, porque eu ainda não sei se está dentro da minha alçada, mas o que eu sei é que Joyce não "violou" regras de linguagem nos monólogos interiores de seus personagens simplesmente para ferrar com a cabeça das pessoas - a subversão do formalismo existe principalmente para atingir uma forma de expressão artística que sirva aos temas explorados em sua obra.

    A maioria das pessoas nunca vai chegar no ponto de apreciar algo tão complexo (eu disse que era um exemplo extremo), mas isso não muda o fato de que os autores realmente importantes são aqueles que tentam encontrar novas soluções, explorando ao máximo os recursos da linguagem.

    Afinal, convenhamos, as "histórias" em si já foram todas contadas, e por mais que as pessoas estejam satisfeitas em chafurdar na lama da estagnação, a arte tem que se renovar, o artista tem que criar. E a verdadeira criação se dá em termos de estilo, pois os temas e histórias que realmente valem à pena são universais - só através da competência na forma é possível transmitir plenamente a idéia.
     
  7. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Ah, bem. Se você considera que uma leitura pode ser perda de tempo, então melhor ficar só pelo entretenimento mesmo. :eh:
     
  8. str1ker

    str1ker Usuário

    Aqui é o ex-Uzd. Do nada, minha conta antiga bugou, e não ta mais reconhecendo a minha senha. Se alguém souber do que se trata e me informar, ficarei agradecido.

    Uma leitura literária, descompromissada, tem que ter entretenimento. Um estudo científico não, talvez. Se uma linguagem mais elaborada, por si só, é capaz de produzir diversão a quem quer que seja, ótimo. Comigo - e como eu lamento isso :osigh: - não funciona.

    É evidente que mesmo o pior dos livros não será uma perda total de tempo, assim como dormir, ser assaltado, arrumar a gaveta de meias, cair de skate, e tudo mais que meus neurônios são capazes de lembrar, também não o são. De TUDO se extrai algo. Nada é uma total perda de tempo. Nem assistir TV.

    Se o o objetivo primário é o de adquirir informação, leia a enciclópedia. Pesquise sobre a temperatura do átomo de hélio na superfície solar, ou sobre a origem do óleo das obras do renascimento florentino.

    Livros de ficção são feitos para ser apreciados, não estudados. Pessoas normais riem, choram e se emocionam com bom livros. Ler - histórias, deixo claro - e anotar, sublinhar e memorizar parágrafos, IMO, é digno dos chatos.
     
  9. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Deusdocéu, quanta bobagem. :doh:

    Quem aqui está falando de "anotar, sublinhar e memorizar parágrafos"? Ou ainda, de aprender 'fatos' através da Literatura?

    A questão aqui é justamente a de aprender/desenvolver a linguagem através de bons textos. Tanto isso acontece que o primeiro conselho que um professor de língua estrangeira dá para o aluno que tem dificuldades em produção de texto e ler mais.
     
  10. str1ker

    str1ker Usuário

    Apesar da "questão" não estar explícita no seu outro comentário, aceito o argumento. E também discordo, sou contra ler livros para melhorar a linguagem. Leia por prazer, e seu leque de palavras, bem como seu estilo, evoluirão naturalmente.

    Claro. E é melhor ainda se ele ler coisas do seu interesse, pois o prazer alia-se ao aprendizado e tudo flui de forma mais natural. Mas aqui, você tá falando de leitura com um objetivo: aprender - no caso, outra linguagem. A proposta do tópico é ler com o intuito do entretenimento, do prazer.

    E desculpa pelas bobagens. E perdoe se fui um pouco arrogante, principalmente na outra mensagem... não foi a intenção.
     
  11. str1ker

    str1ker Usuário

    :lol: na verdade eu não tinha previamente nenhum ataque contra essas coisas... mas foi o que, de súbito, veio a mente quando pensei em coisas chatas. Discorde quando aos épicos sertanejos, mas, admita, um "Macabéa" grafado em Times New Roman, ou outra fonte, estraga até a estética da página.

    Hmm, deixa eu pensar bem p/ não acabar dizendo besteira.

    (...)

    hmm... tá. Eu acho que estilo também é subjetivo. A linguagem - seja ela irônica, despojada, sutil, pífia, sarcástica, etc -, fruto provável das leituras mais freqüentes do escritor -, não são obtidas com fórmula matemática alguma. Apenas nossa percepção as acusa, e difere. Posso achar extremamente direto e repetitivo, o estilo de um autor tido como irônico e brilhante pelo vulgo. Pelo exposto, talvez não seja total descabimento esta relação entre estilo e chatice. Anyway, isso exige uma maior reflexão sobre o tema, coisa que a minha dor de cabeça agora não me permite. Mas faz, sim, sentido as suas palavras.

    O estilo realmente empresta MUITO ao conteúdo, mas não salva uma história medíocre, IMO.

    Exatamente, cara. A diferença, é escolher, dentre as histórias universais, uma interessante, criar uma trama original e adorná-la com uma linguagem interessante. E pronto; eis um bom livro.
     
  12. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Credo, que cara chato :eek:

    :twisted:







    Literatura não tem que ter entretenimento. O escritor quer até passar algo (sei lá o que) para o leitor, mas não vai ficar fazendo palhaçada só para agradar o leitor. Isso sim o torna desinteressante.

    O interessante não é algo quantificável (ainda), mas dá para definirmos qualitativamente o que é interessante, quando pensamos em termos de gente.

    Gente que fica pendurando melancia no pescoço não é interessante.

    Gente que acrescenta em alguma discussão, que quer fazer alguém rir com alguma careta é interessante.

    O primeiro tipo quer que o resto do mundo perceba que ele existe, que DÊ importância para ele - ele QUER ALGO do mundo para ELE sentir-se melhor. O segundo tipo OFERECE ALGO para o mundo (um ponto de vista, uma chance de rir) porque algo falta para O MUNDO ser melhor.

    Em termos de literatura, se ela se baseia apenas em entretenimento, se torna ópio. Não há evolução de leitor de Sabrina, não há evolução de alguém que só lê volumes enormes como os de HPotter, não há evolução em fanáticos torcendo por times de futebol, ou telespectadores compulsivos de novela (mesmo que seja remake de mexicana)

    O fornecedor do ópio não vai ter interesse que o consumidor mude de gosto. Porque ele não consegue fornecer outra coisa. Ele não sabe fornecer outra coisa.

    E é interessante para a pessoa que está entretida? Bem, SE fosse, ela com certeza lembraria da bagaça, sabe?

    Mas quantas vezes já não vi meu pai viciado em bang-bang à italiana e eu falava "mas de novo essa estória? os outros dois vão morrer e o cara vai continuar no deserto com o bebê e termina assim e você não lembra depois de 7 vezes vendo o mesmo filme?"

    Ou para minha mãe assistindo a novela Esmeralda que é na verdade Topázio, e eu falo "agora vai acontecer isso e isso porque a gente já viu isso uma vez! Mas você não se lembra!"

    Ah, mas como eu me lembro então? Porque eu incuti o interesse em mim mesma pela joça (porque senão morreria de tédio tendo de assistir com família). E em minha experiência pessoal, percebi que essa NECESSIDADE de entretenimento/ópio bloqueia muitas pessoas a incutir prazer em coisas "obrigatórias".

    Então o que acontece é que coisas que deviam dar prazer como escolher o que quer ser quando crescer se tornam angústias, com o peso de não ser entretenimento, mas sim obrigação. Quantas pessoas ficam contentes em trabalhar no que fazem? Mesmo tendo a chance de escolher o que fazem!

    Outras consequências: as pessoas vêem fantasia fantástica necessariamente algo a ver com dragões e fadas, mas dificilmente pensam como Emily Bronte ou Italo Calvino. Elas diminuem todo o potencial criativo que existe na cabeça de qualquer ser humano, digo criança que existiu, limitam a si mesmas.

    Entretenimento tão somente? É anestésico. Não é interessante porque se fosse ficava na cabeça (e já vi que não fica!)

    Coisas interessantes não são anestésicas (mesmo quando fazem rir). Elas incomodam, mexem com algo dentro da gente. Marcam.

    Então em termos de gente com melancias e gente interessante: o primeiro tipo quer que a gente dê valor para eles, quer GANHAR algo (amizade, clientes para ópio que vendem). O segundo tipo não se preocupa que dêem valor para ele, mas as pessoas acabam dando valor para ele porque ele mais OFERECE algo que intuitivamente sabemos que é importante.

    Irônico... agora penso que todos nós damos mais $$$ para os traficantes, em todos os sentidos. (Ratinho, novelas Sabrina, games RPG com limitacoes, etc). :think:
     
  13. V

    V Saloon Keeper

    Eu sei que você está brincando (ou pelo menos espero que esteja :eek: ), então não vou esticar esse assunto.

    Digo, na lista de Coisas Que Não Têm A Menor Importância, essa está pelo menos no Top 5. Por exemplo, os personagens do Sófocles também têm uns nomes bizarros (e a maioria dos clássicos gregos segue esse padrão), e eu nunca vi ninguém reclamando.

    Não, estilo não é subjetivo (nem faz sentido considerá-lo como tal) - você não pode simplesmente chegar e dizer que Dostoievsky tem um estilo econômico, ou que Kafka tem um estilo rebuscado, porque não é a realidade e qualquer um com um mínimo de percepção pode ver isso.

    Agora, apreciar o estilo envolve subjetividade, daí a "chatice" (já mencionei que odeio esse termo?); o problema é justamente a questão fundamental do tópico, o "O que você prefere?" - é isso que não faz sentido. Você fala como se história e estilo fossem duas coisas completamente isoladas, quando na verdade...

    Não é questão de "salvar", é questão de estar intimamente ligado, de fazer parte, de ser fundamental para o compreendimento da coisa.

    Eu diria até que (alerta: grande generalização a seguir) não existem histórias ruins, só contadores ruins. Mas isso é meio clichê. Eu prefiro dizer que a criação artística não vale à pena se você vai simplesmente seguir um modelo padronizado de aceitação garantida - pensando mais no sucesso egoísta (fama, dinheiro) do que no valor da própria criação, independente de quantas pessoas gostem dela.
     
  14. str1ker

    str1ker Usuário

    Eu sou chato? você só escreveu asneiras e eu sou chato? É óbvio que literatura tem que ter entretenimento.

    Por que quando eu digo "entretenimento" você entende "lixo comercial"? Só o que te entretêm são coisas infantis, divertidas e de fácil assimilação, "Códigos da Vinci" da vida? Quem disse que entreter é prender o leitor com palhaçadas?

    Felizmente, comigo não ocorre assim. Algo interessante VAI me entreter. Independente se o alvo do meu interesse é algum personagem, a história, o cenário, a ironia, ou, no pior dos casos, a linguagem. Aliás, bem pelo contrário; algo com linguagem fraca, curto e grosso ( em se tratando de literatura - em livros científicos ou filosóficos, ser direto e qualidade), com idéias interessantes desperdiçadas nas mãos de um inábil escritor, é, pra mim, quase inútil. Quase tanto quando um escritor talentoso sem idéia alguma.

    Alguém que pendura uma melancia no pescoço pra fazer outros rirem, é tão, ou mais, interessante que algúem que tenta o mesmo com caretas. Algo em torno de 0.

    Quanto a quem sempre tem que acrescentar algo, ou é desperdício de saliva, é um baita dum chato. Irrelevância é uma virtude. Só sábios, porém, veêm isso.

    Evolução, evolução, evolução... blá, blá, blá. Será que só eu leio pra me emocionar com personagens? Rir com certa situação, quando me lembro no ônibus? Pelo simples prazer de estar em algum palácio inglês, em Lilipute, no inferno, em Gondor, etc., e esquecer que vivo num lugar chinfrim e sem graça como esse? É tão legal ler pelo prazer, e parar de se preocupar com a evolução.

    Nos parágrafos seguinte você foi sabiamente irrelevante, quanto ao assunto em questão. Limito-me a dizer, pois, que mesmo atores comerciais e que só pensam em si, na fama, no $$, ou na satisfação pessoal, podem escrever bons livros. Até melhor do que aquele cara que pensa estar fazendo um bem a humanidade ensinado-a a pensar segundo algum princípio obscuro da filosofia alemã.

    Infelizmente, boa intenção não contém talento. Na verdade, elas produzem péssima literatura, IMO.
     
  15. V

    V Saloon Keeper

    Eu concordo que livros devem ser divertidos.

    "Diversão", no entanto, é outra coisa totalmente subjetiva.
     
  16. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Isso é de um hedonismo tremendo (me lembra Mills e o utilitarismo, mas as pessoas não entendem que a dor é importante?!).

    Além do prazer também ser subjetivo e diferente de entretenimento, apesar dos conceitos parecerem se confundir as vezes.

    Anyway, eu confesso que estou cansado desse tipo de coisa... voltamos sempre ao mesmo ponto. Afinal, vamos nos despreocupar com a evolução mesmo, é mó legal ficar na mesma, vamos banir a Primula do fórum.

    :clap:

    Não disse? Vou abster-me de uma opinião e me tornar menos chato que o de costume.
     
  17. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    Sei lá eu vejo em "o estilo por ele mesmo" uma coisa meio chata ... meio desagradavel... (tanto q praticamente nao suporto poesias parnasianas). Como leitro aficionado por ficçao cientifica eu nao posso deixar acreditar q eh mais importante uma boa historia q a forma... ficçao cientifica eh em sua maioria literatura de baixa qualidade... e sei disso... esse foi um dos topicos do curso disso q eu fiz... mas eu amo.... pq? por q as historias sao deliciosas.... oq elas te fazem pensar... imaginar.... as questoes q elas levantam... a falta de "receita de bolo" q eu detesto... isso q faz da SF uma literatura ao meu ver eh agradavel.


    como eu falei antes eu fiz um curso sobre Sf e no final do periodo.... eu nao suportava mais ler literatura ruin... mito embora as historias fossem maravilhosas vai ficando chato... entao eu tive q pegar um contra ponto....

    um bom livro eh akele q alem de ter um historia boa tem um estilo legal...nao tem q ser muito rebuscado... mas tem q ter um estilo legal.... creio q Tolkien eh um bom exemplo.... Tolkien nunca vai ser um Joyce mas ainda sim eu estou aki no forum sobre a obra dele.... pq? pq o estilo dele mesclado com o enredo sao maravilhosos a ponto de c nao so entrar no livro mas tb vivenciar os acontecimentos....

    agora os escriores comerciais nao tem isso... esse feling esse discernimento eles sabem oq o publico em geral quer e fazem isso e apenas isso....

    Str1der quando vc esteve em liliput vc nao queria apenas um historinha da carochinaha pq se nao vc tava lendo sdney sheldon vc queria mais.... e em guliver ha muito mais q apenas uma historinha infantiu para akeles q nao vao esquecer do livro 5 mim depois de lerem. eu nao lli apenas para esquecer meus problemas... eu li para viver lam com guliver .... eu fui gigante e arrastei os navios..... eu estava la...


    eu olhei nos olhos do retrato de Dorian Grey eu fiz coro com Lord Henry o livro inteiro.... vc esteve la com o Dan Brawn? eu nao... ja nem sei quem sao os personmagens.... nem me importo.... pra mim foi mais ou menos como um sonho de opio.... eu me vi livro dos meus problemas.... mas nao trouxe nada do livro..... agora no retrato de dorian Grey eu trouxe uma aversao pela eternidade um respeito pela belesa... uma admiraçao pelo sarcasmo.... isso eh estilo.


    eu prefiro uma boa historia a um bom estilo... mas eu simplemente amo uma boa historia com um bom estilo.



    Dwarf
     
  18. str1ker

    str1ker Usuário

    Tá ok. Esclarecendo: O tópico atenta ao grau de chatice contida numa história/trama - coisas em comum entra o filme e o livro da obra - para um determinado leitor. Nada de valor universal, dada a subjetividade da coisa. Apenas em relação ao leitor.

    Já com "Estilo", quero dizer complexidade das frases, rebuscamento em si e manias de escrita diversa, coisas que não entrariam num resumo do livro.

    Postos (rotulados) desta forma, a comparação, creio, pode ser feita.

    Caracterizo ambos como grandeza subjetiva. Um varia com o grau intelectual do leitor... e o outro com seu gosto pessoal, hábito e/ou bom senso mesmo. Talves mais pessoas concordem quando ao estilo de alguém (aponto de quase formar uma opinião universal), mas nunca todas.

    Como inteligência também é subjetivo, não podemos saber quais estão certas.. e ir pela maioria nunca é a melhor maneira.
     
  19. ombudsman

    ombudsman O Eto'o brasileiro

     
  20. str1ker

    str1ker Usuário

    Sim, cara. A maioria sábias palavras, mas confundiu-se quanto a mim. Eu não estava maldizendo "Viagens de Gulliver"... Eu amo esse livro. Quis dizer que leio - apesar do clichê - para viajar, e não para guardar informações p/ minha vida; e citei Lilipute como exemplo. Quanto a Dan Brown, não gosto do estilo dele, e isso me prejudicou bastante a leitura. Lembro de poucas coisas do fatídico livro. E Oscar Wilde é um dos meus escritores preferidos... evito falar muito nele para não acabar dizendo blasfêmias.

    E eu sou Str1ker
     

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