Cenários antigos e a nova edição: Incompatíveis?

[Skywalker]

Por quê? Só porque os monstros e as magias foram melhor distribuídas? Ora, o Tarrasque, o Asmodeus, um Dragão vermelho velhão são pra ser fodões SEMPRE, até pelo ícone que representam pro jogo. O fato deles terem sido redistribuídos em termos de nível, pra mim é uma coisa ótima.

 

[Arcanjo[SK]]

Apesar de parecer, eu não estou reclamaaaaando, afinal, eu gostei de como tá organizada a nova edição. Só acho triste ver cenários que gostamos, caseiros ou não perderem diversos elementos, alguns deles pode ser até elementos que dão realmente uma cara uníca ao cenário.

Gostei muito da proposta de cenário da nova edição e como tudo foi distribuido e organizado, mas acho que, se não aparecer nada que consiga resgatar aquele "feeling" (não tow falando de mecânica), acho que vou olhar dakia uns anos para trás e sentir saudades das aventuras e do cenário como ele era. Não tenha ficado pior ou melhor, assim como o FR... acho que (sobre cenário, não a mecânica), será apenas... diferente.

=3

 

[Skywalker]

Na minha opinião, se for pra deixar o sistema melhor, que se joguem todos os cenários fora e que se comecem de novo. Eu tô começando do zero e tô ficando muito satisfeito com o que tá saindo

 

[Alpharaz]

Ao contrário do Sky, eu não acho interessante abdicar cenários em nome do sistema. Não fiquei muito satisfeito com o que se tem de FR, mas espero do fundo do meu coração que, assim como me surpreendi com o sistema, me surpreenda com o cenário...
É esperar pra ver.

 

[Elda King]

Eu já achava os níveis épicos um absurdo. O Divindades e Semideuses era um bom livro, mas para mim ele ficaria muito melhor se todas as fichas de deuses fossem banidas do universo como se nunca tivessem existido. Deuses não são só personagens de nível alto, eles não podem simplesmente ser enfrentados; eles são conceitos, idéias, abstrações, os poderes que governam e organizam os mundos. Eles tem poder não exatamente absoluto, mas tão absolutamente acima dos meros mortais que não há em termos de jogo um limite para esse poder (afinal, o que pensar de alguém que concede magias divinas de todos os níveis para centenas de pessoas? Incluindo milagres!). Os deuses tem o poder de fazer o que o mestre achar melhor, desde enviar uma pulga para acordar o clérigo até trocar dois impérios de lugar no continente.
Um personagem pode até atingir a divindade, tipo Karsus, Bane, Cyric, etc. Alguns personagens lendários podem até enfrentar deuses tipo o Raistlin. Mas em uma campanha, eu nem de longe deixaria um jogador criar uma magia tipo Karsus Avatar, ou tentar roubar o poder de um Deus. O melhor que poderia haver seria uma luta do tipo Fingolfin x Morgoth, com resultados não desejados para o jogador e um Deus decadente com alguns ferimentos, principalmente no orgulho. Além do mais, agora nós temos o destino épico Semideus, que eu acho que é a melhor forma de lidar com questões de "atingiu a divindade".

Quanto a essa discussão sobre os níveis épicos, eu pessoalmente não acho que faça muito sentido. Agora os níveis épicos são core, há uma boa razão para a evolução não continuar até o infinito, tarrasque & companhia são o ápice do poder de destruição como eram originalmente (tirando deuses...). Os personagens épicos continuam tão épicos quanto antes... a menos que você transforme todos os NPCs de nível 20 do mundo em NPCs nível 30. É só olhar para Legion Hold, poder diário de último nível de mago. Podia estar escrito "destrua um exército" no texto de regras, seria a mesma coisa. Personagens épicos são capazes até mesmo de enfrentar Demon Lords como Orcus! E o Orcus, que nessa nova edição é um dos mais fodas, um que aspira ao trono da Raven Queen... Arquimagos agora são mais do tipo "mago que já nem liga para o mundo, fica trancado numa torre mexendo com fins mais elevados" que "mago forte". Agora personagens épicos tem ainda mais alguma coisa para descrevê-los, um Destino Épico, que foi uma das melhores idéias que já tiveram... infelizmente ainda são poucos demais, mas já dá para ter um gostinho.

 

[Ka Bral o Negro]

Engraçado que sempre defendi o Divindades & Semideuses porque gosto muito da idéia dos Imortais de Mystara - que não eram deuses de verdade, e sim mortais super-poderosos que eram adorados como tais.

Mas por outro lado até hoje acho um absurdo um ser carnal como Fingolfin - ainda que fosse também um poderoso espírito, devido à natureza dual dos elfos de Valinor -, fosse capaz de arranhar o Deus Morgoth... ainda que na sua decadência.

 

[Fëanor]

Vá lá, FR sempre foi uma apelação ridícula na questão épica. Sempre tive repulsa por personagens como Elminster, über-fodões a um ponto desnecessário. O mesmo vale para os deuses intocáveis, com poderes rídiculos que podem, por exemplo, impedir qualquer mortal de se aproximarem deles. Onde há a possibilidade de ascensão em um cenário desses? Claro, a não ser que vocês não gostem de histórias de mortais ascendendo a deuses. Eu acho bacana.

Por contraste, em Dragonlance o mais fodão do cenário, Raistlin, tem uns 20 e poucos níveis de personagem, e é um cara que desafia deuses e faz o escambau. E Dragonlance é um cenário muito mais belo e cool do que FR. Apelações e extremismos tiram a graça do jogo.

 

[Skywalker]

Na minha campanha os personagens destruíram, com um ritual, a forma física do Vecna em Oerth, mandando ele de volta pro plano das cinzas. Eu acho foda e um verdadeiro clássico da fantasia enfrentar deuses malignos.

Sobre níveis de personagem, no meu cenário a grande maioria dos NPCs estarão abaixo do nível 5. Acho que só terei 2 NPCs paragon e nenhum epic.

 

[Barlach]

Sobre o Deities and Demigods terem fichas dos deuses: no meu grupo a gente tem a seguinte filosofia: se tem ficha, é porque dá pra bater. Vai ser difícil e tal, mas pode tentar. Daí depende do mestre, querer adotar o livro (e permitir isso) ou não. Se o grupo gosta disso, não vejo problema.

Agora, quanto aos cenários antigos serem adaptados: eu penso que a 4e não destruiu a 3,5e. Se você acha que não fica legal, não mude. Pra mim, a diferença entre a 3,5e e a 4e é a mesma que a diferença entre 4e e GURPS, ou Vampire. É um outro jogo, e o sistema de regras escolhido deve ser aquele que se encaixa melhor no cenário.

E de onde vocês tiraram que não pode passar do nível 30? O livro básico não dá suporte, mas até aí, o PHB 3,5 também não dava. Não duvido que eles lancem no futuro um Epic Level Handbook pra passar do nível 30. Se tem quem goste e defenda tanto, como o Arcano faz, certamente a WotC já percebeu e se prepara pra ganhar dinheiro com isso.

Eu não vou sentir falta. Nunca cheguei a cogitar jogar num nível épico. As campanhas que eu jogo vão num ritmo muito lento. Faz 5 anos que jogo uma campanha que tá chegando no nível 10 agora. Por outro lado, comecei uma campanha mais regular (jogando a cada 15 dias) que eu um ano foi do 1º ao 6º... Só que daí a edição acabou hehehe.

 

[Elda King]

Ascender a divindade, ok, é uma opção legal, mas deve ser raríssima. E não é necessário enfrentar deuses para isso... algumas vezes, ocorre, como durante o tempo das perturbações em forgotten, mas é a excessão e não a regra... Acho muito mais interessante a idéia de mortais ascenderem à divindade sendo promovidos devido sua dedicação a um ideal, por exemplo.

Vá lá, FR sempre foi uma apelação ridícula na questão épica. Sempre tive repulsa por personagens como Elminster, über-fodões a um ponto desnecessário. O mesmo vale para os deuses intocáveis, com poderes rídiculos que podem, por exemplo, impedir qualquer mortal de se aproximarem deles.

Sim, mas a maior apelação na verdade é enfrentar deuses. Só o cachimbo do Elminster é o bastante para destruir algumas cidades pequenas... mas o fato é que deuses, ao menos no meu ponto de vista, nem precisam de impedir qualquer mortal de se aproximarem deles. Eles são seres abstratos, não tem uma forma física, não tem poderes, eles simplesmente são personificações de um aspecto do mundo (seu portfólio). Eles podem ter sua personalidade, em geral ligada ao seu portfólio, podem ter uma representação mais comum, assumir avatares... mas ninguém, nem os maiores servos, já falou com um deus, viu um deus. Eles tem poder absoluto sobre seus portfólios, basicamente os portfólios existem ligados a eles, e poder quase absoluto em geral. É até absurdo falar em um personagem enfrentar um deus... um deus pode até ser enfrentado, mas não dessa forma física, como se fosse um monstro. Nas lendas, isso pode ocorrer, mas é mais algo simbólico que algo que simplesmente acontece... não sei quem ficou forte demais e matou um deus, se tornando deus em seu lugar. Mas, é claro, isso é minha opinião pessoal.
Agora, o Raistlin foi ao Abismo tentou trazer Takhisis ao mundo onde poderia vencê-la, mas isso só depois de ter se tornado o maior mago de seu tempo, controlado um Orbe do Dragão, voltado no tempo, pego o poder do maior mago da história, conseguido a ajuda de uma clériga de Paladine e a atuação incidental de um kender (que podia mudar o passado, ao contrário dos humanos)... E, sinceramente, a história dele seria bem melhor se parasse no final da trilogia original de dragonlance, sem essa bagunça toda.

 

[Arcanjo[SK]]

Em relação aos deuses, é algo que varia de cenário para cenário. Em alguns, Deuses podem ser extramente poderosos, mas ainda assim alcançáveis. Em FR o único intocavel seria o que para uns, é o único "Deus Verdadeiro" do cenário, que é o Lorde Ao. O resto é foda, mas pode ser derrubado. Como disse Barlach "se tem ficha, dá pra bater".

Já em outros cenários, os deuses são uma abstração, algo que lembra a visão que mtas pessoas tem de "Deus" em nosso mundo. Ele são uma força, um conceito, enfim, algo que não tem forma física, embora possam ter se quizerem. Eles são tudo e ao mesmo tempo nada. Em cenários assim, ascender beira ao impossível. Pq na maioria das vezes esse tipo de "organização divina" vai além de mero poder. Não é apenas o poder bruto que torna um se rum Deus, cuja a mente está muito além de qualquer compreensão, de qualqur coisa que possa ser quantificado. Por isso, torna-se impossível um mortal tornar-se um "deus" nessa concepção do mesmo. Ele poderia tornar-se extramamente poderoso, mas jamais chegaria ao infinito.

Pode-se resumir essas classificar então como "Deuses Finitos" e "Deuses Infinitos". Em mtos cenários de D&D, incluindo até caseiros, os Deuses costumam ser Finitos, mesmo que seja um finito muito difícil de se alcançar.

Claro que pode haver variações dentro dessas duas vertentes, como a possibilidade ou não de ascenção, mas no fim, o básico é isso. Finito ou Infinito?

 

[Ka Bral o Negro]

Bem, entrando nessa interessante questão de deuses, eu prefiro deuses "finitos", conforme a sugestão acima.


Fui criado com Old D&D, ou seja, com Mystara, o mundo original de D&D - cai fora, Sky! -, e sempre gostei do conceito de Imortais - seres que um dia já foram comuns, mas se desenvolveram tanto em relação aos seus pares que abandonaram esta realidade mundana e ascenderam para uma existência superior. É um paradigma muito semelhante a muitas religiões nossas desta Terra, por sinal.

Esses Imortais lidam com imensas proporções de poder: moviam montanhas, destroçavam oceanos, erguiam impérios, destruíam linhagens, criavam raças, exterminavam povos. Obviamente, os Imortais eram considerados deuses do universo de Mystara; e mesmo assim, a despeito de todo seu poder, os Imortais possuíam limitações, e podiam morrer... ainda que isso fosse muito difícil.

Em Old D&D, se não me engano após o nível 25 os personagens já podiam começar a traçar seu caminho para alcançar a Imortalidade. Tinham inclusive de escolher qual Caminho traçar - os Caminhos aos quais cada Imortal estava intimamente ligado: Pensamento (Ar), Energia (Fogo), Tempo (Água), Matéria (Terra), Vida (Energia Positiva) e Entropia (Energia Negativa).


Até hoje gosto muito desse sistema de Imortalidade e desses Caminhos. Ainda o uso em minhas campanhas e escritos atuais.


Quando saiu o livro Deities & Demigods da edição 3.X, imediatamente relacionei o novo sistema de "deuses com ficha" aos velhos Imortais de Mystara.

 

[Barlach]

Já eu gosto mais do esquema de Eberron.

Os deuses são conceitos abstratos, como no nosso mundo. Eles só existem na crença das pessoas. O poder dos clérigos não vem do deus, e sim da sua própria crença. Se todo o cenário for assim, fica muito, mas muito mais impactante quando uma aparição do deus acontece.

Agora, se o deus é muito presente, a ponto de ter sua existência comprovada, uma aparição fica um fato quase corriqueiro (talvez nem tanto, mas certamente não é exepcional).

Eu prefiro do primeiro jeito.

 

[Ka Bral o Negro]

A opção de Eberron é a mais lógica e sensata, de certa forma.

 

[Skywalker]

Já eu gosto mais da linha de pensamento nórdica dos deuses. Seres superiores, porém reais, com seus próprios objetivos e agendas que podem ser derrotados por pessoas comuns através de rituais e coisas do tipo.

 

[Elda King]

Eu fico no meio termo. Os deuses são as personificações de conceitos: as pessoas acreditam mesmo que eles são super-seres, tem canções descrevendo batalhas dos deuses, mas no final tudo é uma grande metáfora. Os deuses existem de verdade, tem seus desígnios, se manifestam por profetas, enviam mensageiros e servos para cumprir missões, criam aspectos de si próprios, até assumem avatares de quando em quando... mas, na verdade, os deuses não são pessoas gigantes que vivem em palácios estranhos em ilhas. Eles são espíritos, consciências que são capazes de se manifestar de acordo com o que representam... mas no final, ninguém nunca sabe se eles realmente existem, se os augúrios são só coincidências, se é a fé que dá poderes mágicos aos clérigos, se os deuses são só magos ultrapoderosos, se os avatares são realmente manifestações de deuses ou construtos gigantes que aparentam inteligência, se os profetas eram só loucos ou aproveitadores... e, assim, existem diversas fés no mundo, e não necessariamente uma ou outra está errada. No final, são apenas metáforas, crenças, uma coisa mais simbólica que concreta.

 

[Alpharaz]

Mantenho as preferências do Sky. Assim um deus pode ou não se interessar por algo que aconteça "neste mundo". Vai depender do humor e da personalidade que ele tem.

 

[Ka Bral o Negro]

Bem, vou dizer que atualmente eu prefiro a dúvida.


Ninguém sabe o que é realmente.

Faz mais sentido se o poder dos clérigos vier do poder de sua crença... e eles acreditam mesmo na entidade a qual servem.

É melhor que não haja uma verdade.

Ninguém sabe, nunca viu - ou acha que viu, jura que viu.


Mas quem prova?


Vamos dizer que os "deuses" nasceram de lendas de heróis super-poderosos.


Mas quem deu poder a esses caras?


É óbvio que foi o deus da minha igreja, e não da sua, que é falsa!


Quem pode saber?


Então, acho que hoje prefiro fichas de personagem no máximo para personagens super-poderosos.


Deuses? Por quê? Me prova que existe!

 

[Skywalker]

Acho que pelo menos o DM/criador do cenário deve ter bem fixa a idéia de quem e do que são os deuses, independente da linha filosófica a ser adotada.

 

[Ka Bral o Negro]

Estou cada mais inclinado a não-existência de deus algum, e sim mortais supersticiosos e mortais super-poderosos.