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Células-tronco embrionárias e o julgamento no STF

Balbo, que poder de interpretação é esse, fio?

Você está dizendo que as pessoas não devem defender o que elas acham certo?
O Fúria da Rossa colocou "moral" como um conceito unânime, como se todos tivessem uma mesma noção de moral. E isso não acontece: cada um tem a sua. Por isso não cabe inserir a "moral universal" na discussão.

Você não é a favor do aborto; então você é contra o aborto. Mas você é a favor da legalização do aborto.

Conclusão: você não sabe qual é a sua opinião.
Talvez você não tenha prestado atenção no que eu escrevi logo ao lado:

Eriadan disse:
Mulheres decididas a abortar não vão fazê-lo ou deixar de fazê-lo porque é proibido ou não. Mas, havendo legalidade, é mais provável que pelo menos elas se salvem.

Sim, eu sou contra o ato do aborto em si. Mas o aborto não vai deixar de acontecer porque eu sou contra ou não. Por isso, que ele seja legalizado! Nesse caso, se não se salvam duas, ao menos uma vida se salva.

Se esse é o seu argumento para a legalização do aborto, então você está dizendo que os seus motivos pra ser contra são irrelevantes, já que mulheres morrem fazendo algo que, segundo a sua opinião, elas nem deveriam estar fazendo (não, isso não faz sentido, mas foi o que eu entendi do seu post)?
Só se ligue nisso, Balbo: opiniões não mudam realidades. Mas atos de justiça (legalizações sim; proibições nem tanto), sim, têm alguma chance de mudar.
 
Última edição:

O Demon tá de parabéns! Essa notícia mostra o quanto a sociedade tem a ganhar com avanço da medicina no uso de células-tronco. Quantas pessoas podem ser salvas com a criação de órgãos, tecidos, ossos e músculos sem qualquer tipo de rejeição? Filas de espera por um doador compatível, com mais de cinco ou dez anos, cairiam para algumas horas!

É um avanço fabuloso! Células-matrizes capazes de produzir um conjunto de neurônios para um doente de Parkinson! São muitas as possibilidades.

E pensar que há pessoas que prefiram jogar no lixo as células embrionárias que permanecem congeladas aos montes nas clínicas de fertilização in vitro.
 
Mas que cosssa....

O tanto que ficam vigiando os cientistas (acham que é só vocês, ou sociedade, ou o Bispo ou o Papa?), podiam também vigiar os "religiosos".

Motivos não faltam... tudo bem que descobrimos coisas "perigosas", mas quem usa não são os cientistas, mas a humanidade em geral.

E dentre os humanos, os religiosos estão sempre mais prontas para punir qualquer um, mais do que os cientistas. Afinal ciencia deixa cada pessoa ser responsável por sua própria consciência, e também porque ciência não quer ser Juiz. (isso é outro serviço, eu já tenho o meu)

Tipo... qual fiel católico vigia o Papa pra que não fale besteiras como é proibido usar camisinha ou inventar novos pecados capitais?

Quem qual fiel muçulmano vigia os aiatolás, que adoram apedrejar mulheres vulgares e explodir infiéis?

Qual fiel da Universal do Reino de Deus vigia seus próprios pastores, que agora deram de cercear a imprensa, impôs nas escolas municipais do Rio de Janeiro a OBRIGATORIEDADE do ensino do Criacionismo, e uma Ministra que devia se manter sua fé para si, mas não defender o ensino de criacionismo nas escolas (porque se obrigamos o ensinamento de criacionismo nas escolas, porque não obrigar ensinar ciência também nas igrejas, sinagogas etc?)

Pessoalmente acho bom nós cientistas sermos vigiados. Ajuda a pensar em alternativas, ajuda a exercitar o cérebro nas dialéticas. Na verdade, nossa formação é de gostar de uma boa discussão com um adversário que discorde de forma inteligente de nossas teses. É triste quando todo mundo concorda com a gente, não dá para melhorar ou evoluir.

E olha... nós não nos importamos que todo mundo (não precisa ser nosso SEGUIDOR*) venha nos pentelhar.

(mesmo porque seguidor é inútil, não apresenta idéias novas)

Mesmo o religioso mais ponderado (os de fala mansa) parece que viram feras quando algo que é "fundamental" para eles é mexido. Tente contrariar uma pessoa crente fervorosa e ainda assim essa pessoa continuar gostando de você... (mas é característica só deles, é da humanidade em geral: gostar de quem concorda, ao invés de quem contradiz suas idéias. Tente avisar um rei que o inimigo já está nas portas do castelo, pra ver se ele não manda cortar sua cabeça... besta mas é o que fazemos todo dia.)

Claro que temos nossa cota de cientistas teimosos que só gostam de gente puxa-saco. Mas esse pessoal faz ciência "arroz-com-feijão", e nunca vão conseguir realmente descobrir algo que coloque ele no mesmo nível de Marie Curie, Leonardo da Vinci, Bohr, Mendeleyev, Einstein, Newton, Galileo, Copernico, Kepler, Coulomb, Faraday, Darwin, etc..

Sei que tivemos vários santos.... mas de cabeça não consigo lembrar nenhum nome de destaque sem ser Jesus Cristo e no caso de papas, apenas Pedro e o Joao Paulo II (só porque fez suas coisas durante MINHA vida!). Não consigo colocar etc depois...

O sangue ferve nos cientistas, claro, mas não é direcionado para abater o adversário: ele é usado para trabalhar com mais afinco e descobrir algo importante para si.

Pois... teólogos TEORIZAM para defender a própria teoria, e claro cientistas TEORIZAM mas também procuram fatos que possam embasar ou REFUTAR a teoria (não raras vezes, a própria teoria: Einstein ficou louco tentando reverter os danos que a Fisica Moderna, que ele ajudou a criar fizeram ao determinismo "deus não pode jogar dados").

A maior das ironias é que várias descobertas dos cientistas é que permitiram a mudança das cabeças duras religiosas.

Meu namorado uma vez irritado com uma amiga espírita, quis provar que esse negócio de aura (não alma) era besteira e conforme as descrições dela sobre aura, montou um equipamento que atendesse às especificações para fazer leitura desse diabo de aura. Ele me contou que ficou frustrado porque o equipamento mostrou algo (que eu pessoalmente acho que era mapeamento de temperatura: tenho uma película termosensível que quando fica preta diz que estou estressada)

Sobre a alma dos bebês, Direitos da Criança, a noção de que devemos proteger as crianças é coisa do século vinte! Criança trabalhava em fábricas aos oito anos na Rev. Industrial, quando já não puxava enxada nos campos. Era propriedade de seus pais. Algumas sociedades indígenas relembraram-nos de nossa crença que bebês não tem alma até os 3 anos de idade - quando elas recebiam nomes de verdade.

A noção de que as crianças tem alma é recente. Ainda no começo do Renascimento (meros 500 anos atrás) retratavam crianças de 5 anos com cara de adulto e um corpo de adulto em tamanho menor (Super deformed SD)! Não acredito que NINGUÉM, Papas e pais não tivessem notados que as pinturas não se pareciam EM NADA com as crianças retratadas.

(na verdade... não repararam. Nunca pararam para observar!!! E crianças não são uma coisa para se pedir para ficar quieta. E se ficaram quietas, que tipo de castigo horrendo devem ter ameaçado, não?)

Começamos a mudar a forma de pensar em Medicina com os primeiros "profanadores de túmulos" (hereges!) que dissecavam cadáveres roubados para entender o que os matou. Faz sentido chorar os mortos sem descobrir o que matou o morto, e ai continuarem os vivos a morrerem?

Com os diversos abortos (naturais ou não) os fetos foram mostrados (hereges!) para a sociedade, verificamos que dentro da barriga da mulher o bebê já tinha formato de bebê aos 4 ou 5 meses. Antes dessa descoberta, como não sabia-se que tinha forma de bebê, então não é natural considerar que ele não tinha alma até sair da barriga da mãe? Se não tivessem feito abortos não-naturais, ainda hoje não acharíamos que é duplo homicídio qualificado matar uma mulher grávida? (ainda consideraríamos só UM homicídio!)

E então com as imagens de bebês (agora não precisamos mais apedrejar nenhum herege), percebeu-se que há PERSONALIDADE nos bebês dentro da barriga da mãe. Podemos ver eles chupando dedo, bocejando.

Em todos os casos, O QUE FOI O FATOR FUNDAMENTAL para a podermos "mudar de idéia" sobre vida e morte? Se dependessemos das teorias religiosas, nunca que íamos imaginar que podemos salvar vidas descobrindo o motivo da morte, ou que bebês reagem ao que a mãe diz no 5o ou 6o. mês de gravidez.

Até cientistas... quando esquecem do fator principal da ciência, que é o questionamento, e viram covardes escudados por uma crença de que "alguém melhor" guia os passos dele viram genocidas. Como aconteceu no Holocausto: não havia questionamento sobre a Teoria da Raça Suprema, não houve questionamento se aquele bigodinho não podia ser um louco. Obedeciam como bons soldadinhos.

Cientista não pode ser covarde e se esconder de si dizendo que está fazendo isso porque alguém mandou fazer. Ele mais que todos tem de ter ciência do que faz. Assumir o que faz e arcar com as consequencias boas e ruins.

Teorizar sem ter provas é falácia. Teorizar procurando fatos não.

Neste sentido, a maior das vaidades não pode ser atribuida aos cientistas. Eles analisam fatos para modelar idéias, e não o contrário: forçar fatos para que se encaixem nas suas idéias pessoais do que deve ser o mundo. (que foi o que aconteceu com a teoria da raça suprema: forçar resultados para agradar o Fuhrer!?!? WTF!?!?)

Pois todo dia eu vejo algum "humilde" servo de Deus na TV (seja de que religião for) me dizendo que DEVO seguir os ensinamentos de Deus (claro, não a interpretação dele, né? É Deus quem manda pagar o Dízimo, (e não o Pastor... :roll: sim eu assisti um deles falar uma coisa dessas))

Mas me digam QUANTOS cientistas vocês vêem na TV por ano? Alguém pode suspeitar o motivo porque não aparecem na TV?

E eles dizem que você deve seguir os ensinamentos dele? Olha, normalmente eles dizem "temos estes caminhos... escolha um ou faça um novo. Nada é inútil, desde que faça pensando no que está fazendo. Até o erro é útil.".

Por fim, temos uma frase que é atribuida ora a Benjamin Franklin, ora a Michel Faraday, quando perguntaram para ele para que servia uma engenhoca (uns dizem que assistim a apresentação de um zepelin, e outros dizem que mostravam uma curiosidade de mexer bússola usando corrente elétrica)

"Para que serve um bebê?"

E como disse prof. Nussveig, sem o bebê de Faraday hoje não teríamos Itaipu, não teríamos UTI e não teríamos raios-X para arrumar braços e costelas quebrados.

Então já que todo mundo desde sempre, sempre vigiou mesmo os cientistas para que não dissessem/fizessem heresias, porque não começar a vigiar os religiosos... afinal, como todo entreteninmento, porque diabos não cobrar impostos para começar. Não me levem a mal: a Religião oferece um conforto para seus fiéis "suas alma serão salvas, existe algo depois da morte", e os fieis oferecem para os Representantes algo em troca: dinheiro. Nada que não façamos no divã do psicologo: voce ganha um serviço, você paga por ele, oras.

Mas o psicologo paga impostos, enquanto que o da Religião fica livre. Tsc...

Agora quanto às celulas-tronco.

Eu não sei se há alternativas... mas porque é que logo as pessoas vêm tacar pedras que ninguém procurou alternativas!?!? Então quem acusa já tem alguma viável?

Ou é como na vida de Brian: o evento apedrejamento é divertido e por isso todo mundo aparece para matar uma pessoa que está com o corpo enterrado e a cabeça exposta?
 
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Agora quanto às celulas-tronco.

Eu não sei se há alternativas... mas porque é que logo as pessoas vêm tacar pedras que ninguém procurou alternativas!?!? Então quem acusa já tem alguma viável?

Ou é como na vida de Brian: o evento apedrejamento é divertido e por isso todo mundo aparece para matar uma pessoa que está com o corpo enterrado e a cabeça exposta?


Eu deveria quotar tudo, porque está perfeito...como sempre. Mas esse final é bem representativo, tá resumindo exatamente toda a questão até o momento de forma clara, pra que todos entendam.

Parabéns, Prímula! :clap:
 
Não está perfeito, Tails... Tipo eu esqueci de mencionar que gosto de estórias religiosas, mas que realmente nenhum nome em específico ficou na minha cabeça. Desconsiderando os Moises e Davis, digo eu, falo dos santos RECENTES, beatos... (bem aí vem o frei Galvão, mas aí novemente não vale porque é brasileiro).

Por mais sacrifícios e milagres que tenham feito, o efeito de milagres é muito pontual. São estórias bonitas e que até me comovem... mas Salva-se uma vida, salvam-se várias almas. Mas é necessário acreditar, é necessário saber quem foi essa pessoa para sentir os efeitos benéficos do santo em questão.

Enquanto o efeito da ciência é sempre disperso e amplo: Marie Curie morreu de cancer por estudar radiação, teve uma estória tão linda e comovente quanto de qualquer santo. Mas todo dia inúmeras pessoas mesmo aquelas que não acreditam nela (e precisa isso?) ganham todo dia uma chance de vida por conta de tudo que essa grande mulher descobriu.

Também fui injusta com UMA religião, que em sua essência tem o mesmo teor de questionamento. Claro que os Lamas e Dalais tem agora um monte de coisas meio "Fé", mas em sua essencia o Budismo fala que cada um deve encontrar sua própria Iluminação, o seu primeiro Messias falou que não deviam confiar em receitas de bolo, que deviam desconfiar de todos que se diziam mestres e sábios (até dele próprio!).

Neste sentido, acho que sou budista :think: (só não entoo mantras e sutras)
 
Última edição:
Não está perfeito, Tails... Tipo eu esqueci de mencionar que gosto de estórias religiosas, mas que realmente nenhum nome em específico ficou na minha cabeça. Desconsiderando os Moises e Davis, digo eu, falo dos santos RECENTES, beatos... (bem aí vem o frei Galvão, mas aí novemente não vale porque é brasileiro).

Por mais sacrifícios e milagres que tenham feito, o efeito de milagres é muito pontual. São estórias bonitas e que até me comovem... mas Salva-se uma vida, salvam-se várias almas. Mas é necessário acreditar, é necessário saber quem foi essa pessoa para sentir os efeitos benéficos do santo em questão.

Enquanto o efeito da ciência é sempre disperso e amplo: Marie Curie morreu de cancer por estudar radiação, teve uma estória tão linda e comovente quanto de qualquer santo. Mas todo dia inúmeras pessoas mesmo aquelas que não acreditam nela (e precisa isso?) ganham todo dia uma chance de vida por conta de tudo que essa grande mulher descobriu.

:lol: Poxa, verdade, pior que nem posso te ajudar, sou péssima pra nomes de Santos.

É, isso é um outro ponto muito importante. Até hoje não entendo como são comprovados os "milagres", mas que seja, os casos científicos, fatos reais, comprovados, que estão ali pra que todos vejam são sempre questionados e colocados em prova. Isso pq salvam vidas e podem inclusive salvar a sua, a minha, a nossa qdo menos se espera.
As pessoas, acredito eu, não param pra pensar que amanhã elas podem estar precisando de um tratamento que hoje depende de uma pesquisa que elas questionam, são contra.
 
Só se ligue nisso, Balbo: opiniões não mudam realidades. Mas atos de justiça (legalizações sim; proibições nem tanto), sim, têm alguma chance de mudar.

Você acha que as leis são baseadas em que, Einstein?

Primula disse:
Então já que todo mundo desde sempre, sempre vigiou mesmo os cientistas para que não dissessem/fizessem heresias, porque não começar a vigiar os religiosos... afinal, como todo entreteninmento, porque diabos não cobrar impostos para começar. Não me levem a mal: a Religião oferece um conforto para seus fiéis "suas alma serão salvas, existe algo depois da morte", e os fieis oferecem para os Representantes algo em troca: dinheiro. Nada que não façamos no divã do psicologo: voce ganha um serviço, você paga por ele, oras.

Mas o psicologo paga impostos, enquanto que o da Religião fica livre. Tsc...

Tudo bem querer que instituições religiosas paguem impostos, Primula, mas isso aí não faz o menor sentido.
 
Última edição:
Você acha que as leis são baseadas em que, Einstein?
Aí é que está, Newton. Tome mais uma vez o comentário que fiz logo após a sua citação, do meu outro post anterior - que mais uma vez você parece ter lido superficialmente:

opiniões não mudam realidades. Mas atos de justiça (legalizações sim; proibições nem tanto)...

Provavelmente o aborto é proibido porque a visão de quem instituiu a lei era contrária. Beleza. As mulheres deixam de abortar porque o aborto é proibido? A lei, ou a opinião minha e sua de que o aborto é mau, muda a realidade de o aborto existir?

Agora vá e legalize, e veja se não muda. Mudar não no sentido de diminuir o número de abortos; não, disso eu duvido. Muda no sentido de haver salvação das mulheres que o praticam.
 
Agora vá e legalize, e veja se não muda. Mudar não no sentido de diminuir o número de abortos; não, disso eu duvido. Muda no sentido de haver salvação das mulheres que o praticam.

Você não pode ser contra uma coisa e ao mesmo tempo querer criar todas as condições pra que ela aconteça. É contraditório. É como dizer que é contra o uso de drogas, mas ir distribuir seringas para viciados e cartilhas sobre como usar drogas de forma "segura". Teoricamente você é contra, mas na prática é favorável. A legalização e consequentemente a execução de abortos pelo governo (já que só descriminalizar não ajuda ninguém a pagar por um aborto decente) é o que todos a favor do aborto querem. Se você deseja a mesma coisa, na realidade vocês estão do mesmo lado, agindo em prol do mesmo objetivo (do objetivo deles, já que o seu deveria ser diminuir os abortos o quanto possível).
 
Você não pode ser contra uma coisa e ao mesmo tempo querer criar todas as condições pra que ela aconteça. É contraditório. É como dizer que é contra o uso de drogas, mas ir distribuir seringas para viciados e cartilhas sobre como usar drogas de forma "segura". Teoricamente você é contra, mas na prática é favorável. A legalização e consequentemente a execução de abortos pelo governo (já que só descriminalizar não ajuda ninguém a pagar por um aborto decente) é o que todos a favor do aborto querem. Se você deseja a mesma coisa, na realidade vocês estão do mesmo lado, agindo em prol do mesmo objetivo (do objetivo deles, já que o seu deveria ser diminuir os abortos o quanto possível).

Bem, eu acho que pode sim.
Você pode legalizar o aborto, e ao mesmo tempo tomar medidas para que as mulheres não queiram abortar. E quem defende a legalização, não está a favor do aborto em si, na maioria dos casos, mas querem simplesmente que essas mulheres que fazem o aborto possam ter um tratamento mais digno. As mulheres vão continuar abortando, sendo o aborto legal ou não, não é a proibição que vai fazer elas parar.
O povo que é contra o aborto, em vez de ficar gritando por aí, deveria trabalhar para que as mulheres tenham condições de não abortar: auxílio financeiro, atendimento médico decente, possibilidade segura - tanto para a mãe, quanto para a criança - de adoção.
Proibir não resolve nada, a única diferença é que a mulher vai ser tratada por um médico em vez de se furar com uma agulha de trico.
Sério, eu não acho que mulheres GOSTAM de abortar. Se elas tivessem condições, a absoluta maioria delas não faria isso. MAS, como não tem condições e elas abortam mesmo, tenha piedade uma vez na vida, e deixa ela fazer o aborto num hospital, não na casa da vizinha.
 
Bem, eu acho que pode sim.
Você pode legalizar o aborto, e ao mesmo tempo tomar medidas para que as mulheres não queiram abortar. E quem defende a legalização, não está a favor do aborto em si, na maioria dos casos, mas querem simplesmente que essas mulheres que fazem o aborto possam ter um tratamento mais digno.

Você esqueceu de ler a parte do meu post que vem depois da primeira frase.

O povo que é contra o aborto, em vez de ficar gritando por aí, deveria trabalhar para que as mulheres tenham condições de não abortar: auxílio financeiro, atendimento médico decente, possibilidade segura - tanto para a mãe, quanto para a criança - de adoção.

E se não fizer nada disso, que no mínimo não ajude ninguém a abortar.

E não force a barra com essa de "condições de não abortar" como se elas fossem as "vítimas-inocentes-da-gravidez-que-não-têm-opção".

tenha piedade uma vez na vida, e deixa ela fazer o aborto num hospital, não na casa da vizinha.

Você precisa entender que ser contra abortos inclui os abortos realizados na casa da vizinha.
 
Você esqueceu de ler a parte do meu post que vem depois da primeira frase.



E se não fizer nada disso, que no mínimo não ajude ninguém a abortar.

E não force a barra com essa de "condições de não abortar" como se elas fossem as "vítimas-inocentes-da-gravidez-que-não-têm-opção".



Você precisa entender que ser contra abortos inclui os abortos realizados na casa da vizinha.

Então, faça com que a mulher NÃO PRECISA abortar, não com que ela precisa mas NÃO POSSA.
Só isso.
 
Tinha me esquecido desse tópico - se bem que é o certo, porque estamos discutindo aborto em vez das pesquisas! :lol:

Apesar de que os dois estão diretamente relacionados...

De qualquer modo, simplesmente pensamos diferente, Balbo, e acho meio impossível que mudemos nesse ponto crucial a que chegou a discussão:

Você não pode ser contra uma coisa e ao mesmo tempo querer criar todas as condições pra que ela aconteça. É contraditório.
Não penso que legalizar o aborto signifique criar todas as condições para que ele aconteça, mas simplesmente minimizar seus efeitos. Duvido sinceramente que aumente o número de abortos caso ele seja legalizado; mas tenho certeza de que o número de óbitos em decorrência do aborto vai diminuir sensivelmente.

Enfim, é uma discussão longa.
 
Só para acrescentar uma coisa:

Você não pode ser contra uma coisa e ao mesmo tempo querer criar todas as condições pra que ela aconteça. É contraditório.

Claro que posso. Eu sou contra o aborto, mas como acho que minhas restrições tem base religiosa, e sou a favor de um Estado Laico, acho que o aborto deveria ser legalizado.

Não é incoerente, eu vou continuar sendo contra, mas é uma questão de prioridades na minha vida: o Estado Laico é bom para todos, a proibição do aborto só é boa para alguns (nós que somos contra).
 
Só para acrescentar uma coisa:



Claro que posso. Eu sou contra o aborto, mas como acho que minhas restrições tem base religiosa, e sou a favor de um Estado Laico, acho que o aborto deveria ser legalizado.

Não é incoerente, eu vou continuar sendo contra, mas é uma questão de prioridades na minha vida: o Estado Laico é bom para todos, a proibição do aborto só é boa para alguns (nós que somos contra).
Isso tb é discutível, os religiosos obviamente discordam de vc.
 
Só para acrescentar uma coisa:



Claro que posso. Eu sou contra o aborto, mas como acho que minhas restrições tem base religiosa, e sou a favor de um Estado Laico, acho que o aborto deveria ser legalizado.

Não é incoerente, eu vou continuar sendo contra, mas é uma questão de prioridades na minha vida: o Estado Laico é bom para todos, a proibição do aborto só é boa para alguns (nós que somos contra).
Perfeitamente. Só é incoerente favorecer aquilo que você é contra no caso de estar defendendo interesses exclusivamente pessoais. Mas se você é pessoalmente contra, mas admite que pode haver vantagens coletivas, pode admitir sua realização. Meu caso é assim também.
 
Droga... achei que o resultado seria diferente. Bom, estou torcendo para que não seja declarada a inconstitucionalidade:joinha:
 
Até hoje eu confiava nos ministros. Votaram completamente levados pela emoção e pelas pressões dos respectivos setores. Ater-se ao texto constitucional, que é o que são pagos para fazer, nada.
 
Bom, por um ponto de vista diferente, agora eu passei a confiar um pouco mais nos ministros. Julgo mais importante autorizar pesquisas de conseqüências tão necessárias do que se ater a um texto que só porque tem o título de constitucional é endeusado e visto como perfeito, quando ele tem muito de ultrapssado e não está pronto para lidar com os fatos sociais modernos.
E não venham com esse argumento de que matar é crime...
 

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