DW
Usuário
Dá sim. É só usar oAh, completamente OFF: Não dá pra fazer torre de quotes nesse fórum? Que triste
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Células-tronco embrionárias e o julgamento no STF
- Criador do tópico FURIA Da Rossa
- Data de Criação
Balbo
Usuário
Casos de anencefalia são exceções, mas é a mesma coisa: o "certo" pouco tem a ver com ser fácil ou difícil.
Ótimo argumento. Quero ver alguém botar defeito.
OFF: Mas o sistema de citaçào ainda é trabalhoso demais para floodar
Balbo
Usuário
Ninguém está dizendo que pesquisas com células-tronco embrionárias são inúteis.
Última edição:
Eriadan
Well-Known Member
É, Fúria, tem certas discussões que são impossíveis de andar mesmo, porque aí é que está o ponto: eu acho que vale a pena, para a formação de uma vida incontestável, gerar embriões que acabam não sendo formados.
Mas, se eu entendi bem, você é contra a inseminação artificial também?
Rapaz, moral é algo que acho que não deveria entrar em questão... é muito relativo. De minha parte, por exemplo, acho totalmente imoral proibir uma mulher incapaz de gerar filhos naturalmente de apelar para o método artificial, só porque há conseqüências polêmicas como essas que estamos discutindo.
O que é a vida? Para mim é a formação de um ser capaz de interagir no mundo, independente do que religiosos ou cientistas ou moralistas digam.
De qualquer forma, acho que devemos sempre dar prioridade àquelas que são incontestavelmente vidas.
Quanto à legalização do aborto, eu era totalmente a favor, mas aí argumentaram para mim que o Brasil é um país subdesenvolvido, e eu virei mais moderado. Pois o certo é que fosse uma questão de saúde pública, justamente para salvar vidas: no caso, das mulheres a apelar para o alternativa. Mas levando a "eficiência" do S.U.S., acho que as mulheres continuariam procurando meios informais.
Não sou a favor do aborto, mas da legalização do aborto. Mulheres decididas a abortar não vão fazê-lo ou deixar de fazê-lo porque é proibido ou não. Mas, havendo legalidade, é mais provável que pelo menos elas se salvem.
E acho o argumento de que a legalização do aborto irá estimular as mulheres a deixar de usar métodos anticonceptivos para abortar um dos maiores absurdos do mundo. Como se o incômodo, o constrangimento, as dores, os danos físicos e biológicos e tudo mais fossem nada para uma mulher.
E como o aborto parece que está mesmo em discussão, vou contar uma historinha. Sobre o porque da legalização do aborto na ex-URSS. Tá, os comunistas eram crias do demo e tudo o mais, mas eles queriam mais trabalhadores (isso nos anos 50), e assim a mulher que abortava e era pega ia para a cadéia.
Mas como Eriadan disse, as mulheres decididas a abortar estão decididas a abortar, proibição é o de menos. E o método mais utilizado era introduzir uma cebola no útero, deixar ela criar raizes e depois tirar junto com o feto. Imagine as consequências.
Um médico inteligente fez uma coleção dos resultados desse método, daqueles de deixar no álcool e presenteou alguns membros do partido. E eles rapidamente legalizaram a coisa.
Aborto ilegal é isso. Cebola, Furia, cebola.
E depois, hoje em dia, uma gravidez indesejada é quase sempre resultado de um acidente. Afinal, o pessoal usa camisinha, por exemplo, também por outros motivos: DST, AIDS.
A única consequência da legalização do aborto é que muito menos mulheres vão morrer ou terão a sua saúde afetada por abortos clandestinos. E cá entre nós, isso não tem nada a ver com células tronco.
Balbo
Usuário
Vocês podiam fazer um favor ao fórum e tentar dizer coisas que façam mais sentido, ou pelo menos ser mais claros:
Você está dizendo que as pessoas não devem defender o que elas acham certo?
Você não é a favor do aborto; então você é contra o aborto. Mas você é a favor da legalização do aborto.
Conclusão: você não sabe qual é a sua opinião.
Se esse é o seu argumento para a legalização do aborto, então você está dizendo que os seus motivos pra ser contra são irrelevantes, já que mulheres morrem fazendo algo que, segundo a sua opinião, elas nem deveriam estar fazendo (não, isso não faz sentido, mas foi o que eu entendi do seu post)?
Você está dizendo que as pessoas não devem defender o que elas acham certo?
Você não é a favor do aborto; então você é contra o aborto. Mas você é a favor da legalização do aborto.
Conclusão: você não sabe qual é a sua opinião.
Se esse é o seu argumento para a legalização do aborto, então você está dizendo que os seus motivos pra ser contra são irrelevantes, já que mulheres morrem fazendo algo que, segundo a sua opinião, elas nem deveriam estar fazendo (não, isso não faz sentido, mas foi o que eu entendi do seu post)?
Eu acho errado usar drogas, mas também acho errado colocar o usúario, que é uma pessoa doente, na cadeia.
Se a mulher decidiu mesmo fazer o aborto, por mais que a gente ache errado, acho muito mais humano permitir que ela faça esse aborto em condições minimamente decentes, em vez de enfiar uma cebola no útero ou furar a coisa com uma agulha de trico não esterilizada. E morrer.
E se vocês acham tão errado assim, usem ainda o esquema da ex-URSS, afinal, eles têm uma boa experiência de aborto legalizado: aborto com anestesia, só em caso de estupro, ou problemas de saúde da mãe ou do feto. Se a mulher que fazer porque quer, sem anestesia. Sim, vai doer, e vai fazer ela pensar duas vezes antes de tomar essa decisão, o mesmo tanto que ela pensaria antes de usar algum método caseiro ou tomar remédios para ver se sai. Mas pelo menos deixem a coitada fazer o aborto dela em condições minimamente decentes.
Vocês nunca tiveram contato com toda essa coisa de aborto ilegal, tiveram? Já é uma coisa extremamente traumática para a mulher, é uma decisão complicada, há sérios riscos para a saúde em caso de um aborto clandestino. Sejam um pouco mais humanos e tenham dó de uma pessoa desesperada.
E falar de aborto na minha frente dá nisso. A irmã da minha melhor amiga tentou abortar em casa, quase sangrou até morrer. Aquela velha história, 17 anos, primeiro namorado que deu uma de filho de vocês sabem quem. E lá em cima alguém falou das mulheres que fazem sexo sem camisinha porque é melhor e depois... Quanta hipocrisia rapazes, os homens é que nunca fazem isso, né. Sério. Os homens tem muito menos a perder nessa história e podem arriscar muito mais.
Mas voltando ao assunto, não foi algo muito legal ir matar aula na casa da amiguinha e encontrar a irmã dela lá, daquele jeito. Sou a favor da legalizaçào do aborto, nem que seja só por causa dessa moça.
Sério, essa esse povo que é contra a legalização do aborto, parem para pensar nas causas e consequências dele pras mulheres, antes de falar que é assassinato e tudo o mais. Eu sei que é difícil, mas tentem imaginar a gravidade da decisão.
Ou engravidem e vejam como é na própria pele
Balbo
Usuário
Me desculpe, moriel, mas... você também não está dando argumentos lógicos. Você pode ter pena e tudo o mais, mas rogar piedade não vale como argumentação. Aliás, ter pena da mulher mas não do feto é incoerente (se é que existe um jeito coerente de ter pena).
E note que no post que você citou eu não estava falando de aborto, e sim de falta de lógica nos posts.
A natureza é injusta.
E note que no post que você citou eu não estava falando de aborto, e sim de falta de lógica nos posts.
A natureza é injusta.
Última edição:
São bastante lógicos. Tenho mais pena da mulher que se ferra muito que do feto que nem gente é. Mas como as pessoas falaram, não há lógica nessa questào, pelo menos não uma lógica comum a todos. Se você acha que o feto é tão ser humano quanto a mulher, é a sua lógica.
Segundo a minha lógica e a educaçào que eu recebi, em primeiro lugar não vejo o problema de "matar" um feto, e em segundo acho que a mulher tem muito mais direitos do que uma coisa que nós nem ao menos sabemos se é mesmo um ser humano.
O mesmo se aplica ao caso das células tronco.
Até alguém PROVAR que os embriões são seres humanos, o uso da palavra matar não é adequado.
Você que é ilógico, na verdade, com esse papo todo de matar.
Quanto a natureza ser injusta, bacana. Posso usar essa frase quando precisar?
E sobre o assunto, só estava tentando explicar a lógica para você, mas parece que é mais complicado do que eu imaginava.
Ramalokion
Mecha-de-Folha
Bom quanto ao Furia da rossa não vou escrever mais nada a não ser que ele decida trazer argumentos lógicos. Apenas que EU expliquei que em nossa legislação ainda NÃO está definido quando a vida começa; portanto alegar que o embrião é uam criança e uma "vida" é tão correto quanto afirmar que que eu posso voar usando minhas asas naturais.
Agora vamos ao outro colega:
Pq vc não concorda?
Pq vc não quer que faça sentido?
Costuma ser útil expor seus argumentos quando se discorda de outro argumento.
Vou partir do principio que vc não entendeu, serei didático:
Furia diz que uma vez que transou sem camisinha e que existem campanhas que nos ensinam a usá-las, as mulheres TEM que ter a gestação até o fim. (Claro que o fato de que ELE nunca vai ficar gravido e não terá que sofrer as consequencias psicológicas, morais e sociais que acarretam uma gravidez indesejadas NÂO tem anda a ver com tal opinião.)
Ramalokion diz que se for assim o governo não pode ajudar quem tem AIDS, dengue e etc pq existem campanhas de prevenção e as pessoas NÃO fazem o que é dito. (Claro que o Ramalokion é um idiota qualquer que fica sacaneando as boas pessoas religiosas do mundo! Queime no Inferno filho do demo!
)
Nessas horas que eu vejo o quanto é dificil pra certas pessoas term empatia. Em especial "machões" pra se colocarem no lugar de uma mulher...
Não, não, não... além de ci~encias as escolas deveriam dar fundamentos de Direito..
A vida É absoluta por uma questão LEGAL, não de fé. Nosso país (apesar dos pesares) é LAICO!
Sua afirmação sobre recém nascidos é tão desprovida de bom senso, lógica e verdade (sim isso foi um belo eufemismo!) que eu não vou comentar. Mas só pra te dar um pouco de luz: nasceu vivo vc passa a ter vários direitos. Vários! (herança é um)
Opinião da sociedade, SIM! Mas uma sociedade LAICA de um estado LAICO! Esse país NÂO é uma teocracia ou algo que o valha (repito: apesar dos pesares), logo tais decidões NÃQO PODEM considerar a religião.
Até pq me diga (ou pergunte ao seu padre/pastor/bispo/papa/ministro): Qual conjunto moral deve ser levado em consideração? Católico? Umbandista? Kardecista? Judaico? Muçulmano?
E eu que sou agnóstico? E quem é ateu?
E quem é budista?
Ou a SUA verdade é a única e... bem.... hummm... "verdadeiramente verdadeira"?
E os religiosos se afundam em sua lamaçenta falta de lógica....
Agora vamos ao outro colega:
Pq vc não entendeu?
Pq vc não concorda?
Pq vc não quer que faça sentido?
Costuma ser útil expor seus argumentos quando se discorda de outro argumento.
Vou partir do principio que vc não entendeu, serei didático:
Furia diz que uma vez que transou sem camisinha e que existem campanhas que nos ensinam a usá-las, as mulheres TEM que ter a gestação até o fim. (Claro que o fato de que ELE nunca vai ficar gravido e não terá que sofrer as consequencias psicológicas, morais e sociais que acarretam uma gravidez indesejadas NÂO tem anda a ver com tal opinião.)
Ramalokion diz que se for assim o governo não pode ajudar quem tem AIDS, dengue e etc pq existem campanhas de prevenção e as pessoas NÃO fazem o que é dito. (Claro que o Ramalokion é um idiota qualquer que fica sacaneando as boas pessoas religiosas do mundo! Queime no Inferno filho do demo!
)Não mas estão dizendo que pesquisa com CT´s é IGUAL a aborto; que o que vale é ter a criança e depois... bom depois ninguém falou! Quero ver dar seu filho pra adoção quando vc mora em Findumundu do Sul, com 1000 habitantes e TODO mundo sabendo tudo sobre vc...
Nessas horas que eu vejo o quanto é dificil pra certas pessoas term empatia. Em especial "machões" pra se colocarem no lugar de uma mulher...
Não, não, não... além de ci~encias as escolas deveriam dar fundamentos de Direito..
A vida É absoluta por uma questão LEGAL, não de fé. Nosso país (apesar dos pesares) é LAICO!
Sua afirmação sobre recém nascidos é tão desprovida de bom senso, lógica e verdade (sim isso foi um belo eufemismo!) que eu não vou comentar. Mas só pra te dar um pouco de luz: nasceu vivo vc passa a ter vários direitos. Vários! (herança é um)
Opinião da sociedade, SIM! Mas uma sociedade LAICA de um estado LAICO! Esse país NÂO é uma teocracia ou algo que o valha (repito: apesar dos pesares), logo tais decidões NÃQO PODEM considerar a religião.
Até pq me diga (ou pergunte ao seu padre/pastor/bispo/papa/ministro): Qual conjunto moral deve ser levado em consideração? Católico? Umbandista? Kardecista? Judaico? Muçulmano?
E eu que sou agnóstico? E quem é ateu?
E quem é budista?
Ou a SUA verdade é a única e... bem.... hummm... "verdadeiramente verdadeira"?
E os religiosos se afundam em sua lamaçenta falta de lógica....
Balbo
Usuário
Aparentemente você não está pegando o sentido da palavra "lógica".
Eu entendi o que você disse. Só que pra mim não tem sentido suficiente. Por ex.:
Você não vê problema em "matar" algo que você nem sabe dizer se é um ser humano ou não. Em outras palavras: "não tem problema fazer uma determinada coisa, se eu não sei o que estou fazendo".
Isso não faz sentido. Mas se você dissesse por ex. que é a favor do aborto e que pra você não faz diferença se um feto é um ser vivo ou não, aí teria alguma coerência.
Eu disse "feto", não "embrião". Fetos tem atividade cerebral, o que pode ser considerado "vida", mas isso não vem ao caso.
Sim, desde que não seja para fins lucrativos (a propósito, eu não quis dizer nada com aquilo, foi só uma tentativa de fazer graça).
Naquelas, repito pela enésima vez: a lógica é que atualmente, essa coisa do início da vida é somente questão de acreditar.
Eu, por exemplo, acho que o embrião não é gente. Você acha o contrário. Por isso eu digo não sabemos, porque tanto eu quanto você separadamente sabemos e muito bem.
A questão é: eu não obrigo ninguém a fazer aborto ou a usar embriões em testes só porque acho que não tem problema, e você quer obrigar todo mundo a não fazer isso só porque você acha, atente ao acha, que um embrião é um ser vivo.
Outra coisa, acho que na questão do aborto, seres humanos incapazes de engravidar não deveriam ter direito de voz, por não ter capacidade de compreender as dimensões do problema para a pessoa que fica grávida.
Quanto a sua tentativa de fazer graça, é um argumento genial
Sabe como é, a vida é injusta. Mas ainda assim ela é muito boa contigo: afinal, quando a lei for aprovada, ninguém será obrigado a doar embriões para as pesquisas. Se ela fosse justa, assim como você considera correto e lógico obrigar o restante da população brasileira a seguir as suas crenças só porque você acredita nisso e acha que é certo, poderiam fazer isso contigo também.
Obrigar toda a população a doar, digamos, um embrião por ano por casal para as pesquisas e tratamentos é a mesma coisa que proibir todo mundo a fazer isso. Você tem muita sorte da vida ser injusta
Imagine então uma pessoa que acredita que o ser humano ganha alma somente aos 13 anos de idade, e até lá ele é tipo um bicho e pode ser tratado como tal. E é perfeitamente de acordo com a moral dele fazer pesquisa com embriões, abortar ou matar crianças. Você não tem vergonha de desafiar a moral desse carinha hipotético?
Balbo
Usuário
Eu entendi.
Porque não faz sentido.
Não depende da minha vontade.
Eu tive um motivo pra não dar uma explicação: pra mim a falta de nexo nessa comparação é tão evidente que dispensa comentários.
Mas vamos lá: o argumento da obrigação de levar a gestação até o fim é sustentado em parte pela responsabilidade da mulher de arcar com as conseqüências dos próprios atos, com o objetivo de proteger o que se acredita ser uma vida humana, e não como forma de punição (o que é totalmente absurdo), como você sugere com a sua analogia.
Isso dificilmente tem alguma coisa a ver com o que eu disse, e mais ainda com células-tronco.
Eu acho que você não entendeu ela.
Você me iluminou.
O que vale é a vontade da sociedade como um todo (o que inclui todos os grupos que você mencionou), obviamente.
Se você apreendeu isso a partir de alguma coisa que eu escrevi, então você realmente precisa ficar menos da defensiva.
E os religiosos se afundam em sua lamaçenta falta de lógica....
Não seja ridículo.
Anexos
Última edição:
O argumento da obrigação de levar a gestaçào até o fim é sustentado em parte pela responsabilidade da mulher de arcar com as conseqüências dos próprios atos e dos atos do pai da criança, com o objetivo de proteger o que o balbo, mas não necessariamente a mulher, acredita ser vida humana.
(E cá entre nós, o aborto é quase sempre da falta de responsabilidade do pai, afinal ele não precisa fazer um aborto para se desfazer da criança.)
Só corrigindo.
E mais uma coisa, do jeito que você fala, não parece que vale a opinião da sociedade como um todo. Entào pare de querer obrigar a sociedade toda a pensar como você, já que ela não te obriga a fazer experimentos com embriões e matar fetos.
Balbo
Usuário
Eu não disse isso.
Em outras palavras (desafiando o que atualmente se conhece por "lógica"): "se eu e você sabemos, nós não sabemos."
Não, eu não sei se um embrião é vivo, nem você. Nós não sabemos.
"Eu não disse isso."
- Eu mesmo, nesse mesmo tópico.
Se fosse assim mulheres que nunca ficaram grávidas também não poderiam entender a situação e não deveriam opinar. E as que não enfrentariam problemas se ficassem grávidas também não. E as que vivenciassem o problema também não deveriam, porque que seriam parcias. Etc.
A sociedade como um todo deve tentar compreender a situação e decidir, cada um com base na sua opinião (como eu já disse).
Você está dizendo que caso o pai falte com as responsabilidades dele a mãe é eximida das dela. Isso não é verdade na grande maioria dos casos.
Quanto a sua tentativa de fazer graça, é um argumento genial
Sabe como é, a vida é injusta. Mas ainda assim ela é muito boa contigo: afinal, quando a lei for aprovada, ninguém será obrigado a doar embriões para as pesquisas. Se ela fosse justa, assim como você considera correto e lógico obrigar o restante da população brasileira a seguir as suas crenças só porque você acredita nisso e acha que é certo, poderiam fazer isso contigo também.
Obrigar toda a população a doar, digamos, um embrião por ano por casal para as pesquisas e tratamentos é a mesma coisa que proibir todo mundo a fazer isso. Você tem muita sorte da vida ser injusta
Idem à penúltima coisa que eu disse na minha resposta ao Ramalokion.
Última edição:
Thatá Rose
Engel
Perfeito DW, pena que todos deixaram passar a notícia.
Aos que estão questionando tanto o motivo de células-tronco embrionárias, favor prestar atenção na notícia citada acima.
Ramalokion, continua de parabéns!
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