Católicos: Nosso Papa está partindo.

[Dirhil]

Ditto pra tudo o que o Imrahil disse.


Ele era conservador, e tals.... tinha ideais que eu discordo (aborto, eutanásia, homossexualismo, camisinha, etc), mas ainda assim era uma figura de respeito, bondade e carisma.

Eu fiquei chateado com a notícia, de certo modo.

 

[Lordpas]

1) Sempre defendi criticas construtivas a Igreja como istituição não a qualquer um que se diga católico. Mas é fato que o Papa está a frente da instituição como um todo, assim como é fato que a ostentação do Vaticano é contraditória aos anseios de igualdade que ele Carol Voitla tanto bradava aos quatro ventos.

2) João Paulo II já começa o seu papado diante de uma conjuntura política conturbada, não parece estranho que depois de séculos coloquem um papa não italiano no poder? Ainda mais sendo ele do Leste Europeu. Ora, temos um papa com um dom divino ou um papa que veio a calhar diante do jogo de interesses em cima do qual a Igreja constroi seus alicerces?

3) Desrespeito? Não. Opinião. João Paulo foi uma figura política notória. Sim. Mas isso não quer dizer que eu deva venera-lo, muito menos deixar de dizer o que penso ao seu respeito por causa de seu sofrimento como velho que era.

4) Dignidade é uma coisa interessante. Dignidade de valores, de ideiais, de ações e assim por diante. Será que João Paulo foi uma figura estritamente digna ao longo desses anos todos?

5) Idolatria. Isso é ainda mais interessante... acho que o falecido não merece minha idolatria, pessoas que vieram a esse mundo e tiveram menos "poder" diante de duas mãos já fizeram muito mais por todos. Caraca, são 960 milhões de fiéis sob o seu cetro!

6) Chegamos a minha parte preferida. O Papa é pra mim um ícone sem razão. tchanam. Mas isso é estritamente pessoal, afinal não sou católico, não creio que ele tenha algum poder em especial e assim por diante... Mas nem por isso deixo de admirar aqueles que tem fé, etc... é bom ter fé... a fé nos leva ao medo que nos leva aos limites.

7) Será mesmo que ele conservou todas as suas faculdades mentais ao longo desses últimos anos a ponto de não ter se tornado uma "marionete"?

Enfim, que venha o próximo, que prossigamos e observemos aos rituais tão... digamos luxuosos e cheio de ostentação do Vaticano enquanto escolhe-se um novo Papa... Algo perfeitamente condizente com o mundo em que vivemos...

Assim observamos o quanto a Igreja quer e está reparando seus supostos erros ao longo da história.

 

[Omykron]

Terríveis os comentários que estão havendo... E não falo por ser católico, mas sim pq a morte de uma figura política tão forte

para mim ele era uma figura religiosa, não politica. o que o papa fazia alem de tentar passar uma boa imagem da igreja, contra guerras e outras. Bom politico? contestavel, seus apelos comovem as massas, não quem controla a opinião delas.

e ainda assim um homem de palavra, bondade e tudo o mais que ele era deve ser aomenos respeitada.

todas contestaveis. Pessoas bondosas faziam coisas como a princesa daiana, que apoia N movimentos contra a AIDS, a desativação de minas ao longo do mundo. Isso para mim alem de boa politicagem, é uma boa pessoa.

A minha bronca, que não surge efeito pq qse todo mundo aqui critica o Papa e a Igreja, não é contra ser católico ou cristão ou "bonzinho", mas é o respeito que todo ser humano digno como o Papa era deve ter.

Todos são dignos de respeito e de criticas. Observe que entre muitas brincadeiras ocorrem postagem sérias.
A igreja não respeita o direito de escolha de um metodo contraceptivo sem ser a tabela. E as doenças sexualmente transmissiveis? uma causa de fazer sexo por prazer com que lhe aparenta ser uma boa pessoa na cama. Pecado não é fazer, mas sim fazer por esporte com qq um.

Que idolatrem o demônio, você próprio, seu cachorro ou a vizinha gostosa, tem certas coisas que ultrapassam mesmo o respeito mínimo que as pessoas devem ter... pessoas que mereçam.

Cada um tem o respeito naquilo que melhor faz. Isso é errado?

Quem diz que o Papa é um ícone sem razão, majestade ou imposição no planeta deve começar a perceber o mundo sua volta.

O mundo é catolico né? Imagino você falando isso no Irã ou em Israel.

Se vc acha que ele é desprovido de razão ou motivo de existência, ou mesmo uma marionente estúpida, um ícone de uma Igreja opressiva ou desvirtuada, poxa, vc tá atrasado no tempo e enganado quanto aos seu conhecimento. O cara era muito mesmo.
Que o próximo seja tão homem como o que agorra morreu.

Quem estagnou no tempo, foi a igreja, com suas visões atrasadissimas, vide aborto de bebe acefalos (é assim mesmo?) ou de abortos de fetos gerados por estupro. Ambos violetam o direito de desejar ter algo, que possa cuidar, e da forma que vem.
ISSO é errado. IMO

 

[Paulo]

]ele era conservador sim e mtas de suas posições acabaram prejudicando a vida de alguns como os casos da camisinha (...)

Eu não entendo porque tornam isso uma polêmica tão grande.

É uma mensagem para os católicos, então se você tem outra religião (ou não tem nenhuma), não faz a menor diferença se o Papa aprova ou não o uso da camisinha.

E pra Igreja Católica não existe sexo fora do casamento, então pra que aprovar o uso da camisinha, um símbolo da liberação sexual?

 

[Lordpas]

E pra Igreja Católica não existe sexo fora do casamento, então pra que aprovar o uso da camisinha, um símbolo da liberação sexual?

Pq a Igreja tem o poder de instruir. Com tamanha cultura e saber que alguns padres possuem e com tantos fiéis que escutam seus sermões será que em um mundo aonde a Aids se propaga de maneira alarmante é mesmo coerente que preguemos a quase 1 bilhão de pessoas o não uso de preservativo?

 

[Anigel]

E pra Igreja Católica não existe sexo fora do casamento, então pra que aprovar o uso da camisinha, um símbolo da liberação sexual?

Pq a Igreja tem o poder de instruir. Com tamanha cultura e saber que alguns padres possuem e com tantos fiéis que escutam seus sermões será que em um mundo aonde a Aids se propaga de maneira alarmante é mesmo coerente que preguemos a quase 1 bilhão de pessoas o não uso de preservativo?

Claro que é.

O Papa estava apenas sendo coerente. Coerente com as crenças e dogmas da religião da qual era o líder máximo. Por ser coerente é que ele se tornou Papa.

Você pode até não concordar com o que ele dizia, mas não pode deixar de ver que ele estava sendo coerente.

Eu estranharia se ele tivesse começado a pregar em prol do sexo livre, uso de drogas e do poder dos cristais...

 

[Lordpas]

O ponto que quero chegar é: a camisinha não é o sinal, necessariamente, da liberdade sexual. Usar camisinha não corresponde a uma quebra do dogma católico... camisinha pode ser usada dentro do casamento, bem como a Aids não é transmitida só via sexual.

 

[Anigel]

O ponto que quero chegar é: a camisinha não é o sinal, necessariamente, da liberdade sexual. Usar camisinha não corresponde a uma quebra do dogma católico... camisinha pode ser usada dentro do casamento, bem como a Aids não é transmitida só via sexual.

Você não falou isso no seu último post. Você falou em coerência e eu disse apenas que o Papa era coerente com seus princípios.

Você também falou em pregar o uso da camisinha pelo alarmante número de casos de AIDS.

A Igreja prega fidelidade conjugal e sexo somente após o casamento. A Igreja também é contra o uso de drogas. Se um bom católico segue esses princípios ele estará mais resguardado do risco da AIDS do que um não católico que usa drogas e que quando faz sexo com desconhecidos usa camisinha. Não concorda?

Então, na visão do Papa o método que ele pregava para evitar a propagação da AIDS é muito mais seguro e garantido.

Por isso falei que o Papa era coerente.


Segundo o Houaiss coerente é.

Adjetivo de dois gêneros
1 em que há coesão; que liga, que adere reciprocamente
2 que tem nexo; lógico, racional
Ex.: explicação c.
3 que procede com coerência
Ex.: ele é c. em relação aos seus ideais

 

[Lordpas]

O ponto que quero chegar é: a camisinha não é o sinal, necessariamente, da liberdade sexual. Usar camisinha não corresponde a uma quebra do dogma católico... camisinha pode ser usada dentro do casamento, bem como a Aids não é transmitida só via sexual.

Você não falou isso no seu último post. Você falou em coerência e eu disse apenas que o Papa era coerente com seus princípios.

Você também falou em pregar o uso da camisinha pelo alarmante número de casos de AIDS.

A Igreja prega fidelidade conjugal e sexo somente após o casamento. A Igreja também é contra o uso de drogas. Se um bom católico segue esses princípios ele estará mais resguardado do risco da AIDS do que um não católico que usa drogas e que quando faz sexo com desconhecidos usa camisinha. Não concorda?

Então, na visão do Papa o método que ele pregava para evitar a propagação da AIDS é muito mais seguro e garantido.

Por isso falei que o Papa era coerente.


Segundo o Houaiss coerente é.

Adjetivo de dois gêneros
1 em que há coesão; que liga, que adere reciprocamente
2 que tem nexo; lógico, racional
Ex.: explicação c.
3 que procede com coerência
Ex.: ele é c. em relação aos seus ideais

O que ocorre é que por mais que pregue-se o sexo dentro do casamento isso não impede que se pregue junto o uso da caminsinha. Milhões de jovens de dizem católicos, vão a missa com a família, pertencem a cidades relativamente pequenas (aonde ir a Igreja é mais comum), enfim "n" exemplos de casos aonde ser católico não significa fazer sexo dentro de uma relação matrimonial.

A falta de coerencia é justamente não admitir o uso da camisinha como método anti-concepcional ou preventivo de DST's exatamente pq isso não anula em nada o dogma de fidelidade conjugal... pelo contrário é algo mais fácil de ter aceitação do que a tal fidelidade.

É aquela velha história de alguma coisa que não anule necessariamente outra.

Resumidamente vc diz que o Papa não seria coerente pregando o uso da camisinha por ela representar o sexo livre e eu digo que ela não necessariamente representa isso.

 

[Anigel]

(...) enfim "n" exemplos de casos aonde ser católico não significa fazer sexo dentro de uma relação matrimonial.

Isso não existe para a Igreja. Para a Igreja o católico só deve fazer sexo após o casamento. Se ela pregasse o uso da camisinha para esses jovens ela de certa forma estaria "autorizando" o sexo fora do casamento.

A falta de coerencia é justamente não admitir o uso da camisinha como método anti-concepcional...

Eu esqueci de dizer. A Igreja também é contra métodos anti-concepcionais não-naturais. Faz parte dos seus ensinamentos. Logo também não seria coerente ela pregar a camisinha com esse fim.

... ou preventivo de DST's exatamente pq isso não anula em nada o dogma de fidelidade conjugal...

Eu gostaria de saber como você irá pregar para um casal fiel o uso de camisinha para evitar DSTs sem fazer ruir a crença na fidelidade conjugal.

pelo contrário é algo mais fácil de ter aceitação do que a tal fidelidade.

Não entendi o que você quis dizer com essa frase.

É aquela velha história de alguma coisa que não anule necessariamente outra.

Nesse caso anula sim.

Resumidamente vc diz que o Papa não seria coerente pregando o uso da camisinha por ela representar o sexo livre e eu digo que ela não necessariamente representa isso.

A pílula anti-concepcional foi um dos grandes alavancadores do sexo livre, logo o uso da camisinha como método anti-concepcional também é uma alavanca.

E que outros usos a camisinha poderia ter além destes já citados?

_____________________________________________________________

Em tempo: Você pode até não concordar com a atitude do Papa em condenar o uso da camisinha. É um direito seu, mas não pode dizer que ele não estava sendo coerente. Entendeu a diferença?

 

[Lordpas]

Isso não existe para a Igreja. Para a Igreja o católico só deve fazer sexo após o casamento. Se ela pregasse o uso da camisinha para esses jovens ela de certa forma estaria "autorizando" o sexo fora do casamento.

Exato, mas é a realidade. A questão é a Igreja está adaptada ao mundo atual? Jovens chegam a deixar de ter fé pelo simples "dogmatismo barato" pregado pela ala mais conservadora.

Eu esqueci de dizer. A Igreja também é contra métodos anti-concepcionais não-naturais. Faz parte dos seus ensinamentos. Logo também não seria coerente ela pregar a camisinha com esse fim.

Eu sei . Sexo sem prazer.

Não entendi o que você quis dizer com essa frase.

Simples: Ser fiel é algo que soa a "maluquice" a um jovem. Agora usar camisinha é algo perfeitamente aceitável.

Quanto maior o poder de uma entidade, maior a sua responsabilidade.

A Igreja peca por se deixar levar por dois pontos: a hipocrisia e o conservadorismo de dogmas "ultrapassados" que não são seguidos pela massa de fiéis.

Nem todos os dogmas da Igreja são levianos ou sem utilidade. Como já disse antes, a fé pode trazer limites a nossas vidas, limites são sempre bons. Mas alguns desses dogmas cairam e fazem a atuação da Igreja como entidade essencialmente "boa" medíocre. Não tem lógica isso. Não tem coerência, IMO.

E aí que entra toda essa história de Sexo com camisinha e liberdade sexual. Que se pregue a fidelidade, que se combata ao sexo livre! Mas que não se combata a camisinha e muito menos qualquer método anti-concepcional ou preventivo que não seja a abstinencia sexual.

Em que mundo vivemos? De quem estamos tratando? Oras.

Em tempo, entendo perfeitamente seu posicionamento perante a discussão, entretanto eu considero o papa não coerente em seu posicionamento perante tudo isso no ano de 2005. Pelo simples motivo de ser nocivo ao homem.

Um entidade que prega o bem e a salvação não pode ser responsável por não fazer nada de efetivo em busca da preservação da vida, sendo que poderes para isso ela tem.

 

[Felagund]

Cara, como vcs querem que um Papa de 87 anos, muito doente e debilitado, que nasceu em um pais oprimido, de uma igreja com milhares de tradiçoes e dogmas, simplesmente acabe com seus ideiais e diga "amen" pra tudo que falam ou façam?
Eu, sinceramente, acho que o Papa só inventou isso de ser contra metodos anti-concepcionais e etc por ñ ter mais o que fazer, depois do fim do comunismo (que todos sabemos que o papa era contra) ele ñ tinha com quem lutar e sua voz foi perdendo importancia, falar contra camisinha foi um jeito dele tentar ser notado IMHO...

Agora Lordpas, eu acho o Papa bondoso dentro daquilo que ele acredita e defende, não daquilo que todos gostariam que ele apoia-se e defende-se...
Eu não sou católico, tenho apenas dó de um senhor de muita idade e cheio de problemas que tinha uma mente conservadora, mais poxa, ele tem 87 anos, o que vcs esperavam?

 

[Lordpas]

Idade não justifica nada.

Respeito por idosos eu tenho sempre, não é porque é o Papa o assunto que eu vou me referir a ele com um tom especial de quem é 'mais' que uma pessoa na terceira idade.

Eu, sinceramente, acho que o Papa só inventou isso de ser contra metodos anti-concepcionais e etc por ñ ter mais o que fazer

Não diga.

depois do fim do comunismo (que todos sabemos que o papa era contra) ele ñ tinha com quem lutar e sua voz foi perdendo importancia, falar contra camisinha foi um jeito dele tentar ser notado IMHO...

Não faz muito sentido. O Papa era conservador... independente de querer ser notado. Ser conservador ao extremo no século XXI, isso é incoerente e não ajuda muito... era sobre isso que eu estava a discutir com a Anigel.

Agora Lordpas, eu acho o Papa bondoso dentro daquilo que ele acredita e defende, não daquilo que todos gostariam que ele apoia-se e defende-se...

Vc repetiu o seu mesmo argumento de antes. Me recuso a responder a mesma coisa de novo.


Tenho dó é de milhões que não chegam a ser idosos na Africa porque temos a expectativa de vida que beira os 50 anos na grande maioria dos paises.

 

[Felagund]

Tenho dó é de milhões que não chegam a ser idosos na Africa porque temos a expectativa de vida que beira os 50 anos na grande maioria dos paises.

Tudo bem pode ter dó, só ñ precisa ter rancor do Papa que vc parece ter....

 

[Regente]

Que descanse em paz Karol Josef Wojtyla sad.gif
Nom havia ninguém que fazia mais pra tentar mudar o mundo do que ele, apesar da fraqueza ele lutou muito. Merecia uma passagem tranquila, sem sofrimento. Mas enfim, agora está num lugar melhor que esse.

 

[Ecthelion]

Acabou...

É com tristeza que recebo a notícia de que o Papa morreu. Um homem que dedicou sua vida à sua religião e fez do mundo um lugar melhor através da Igreja. Vá em paz e que Deus o abençoe.

 

[Anigel]

Isso não existe para a Igreja. Para a Igreja o católico só deve fazer sexo após o casamento. Se ela pregasse o uso da camisinha para esses jovens ela de certa forma estaria "autorizando" o sexo fora do casamento.

Exato, mas é a realidade. A questão é a Igreja está adaptada ao mundo atual? Jovens chegam a deixar de ter fé pelo simples "dogmatismo barato" pregado pela ala mais conservadora.

Como? Acho que é justamente o contrário. O exemplo que uma pessoa como o Papa mostrava era mais um reforço para a fé do que algo para se fazer perder a fé.

Acho que só seria estímulo para alguém perder a fé se o Papa começasse a pregar contra os dogmas da religião. Seria algo como "se nem ele acredita porque eu devo acreditar".

Eu esqueci de dizer. A Igreja também é contra métodos anti-concepcionais não-naturais. Faz parte dos seus ensinamentos. Logo também não seria coerente ela pregar a camisinha com esse fim.

Eu sei . Sexo sem prazer.

De onde você tirou isso?

A partir do momento que a Igreja admite métodos anti-concepcionais ela admite o sexo por prazer.

pelo contrário é algo mais fácil de ter aceitação do que a tal fidelidade.

Não entendi o que você quis dizer com essa frase.

Simples: Ser fiel é algo que soa a "maluquice" a um jovem. Agora usar camisinha é algo perfeitamente aceitável.

É mesmo? Engraçado, mais de 90% dos jovens que conheci ao longo da minha vida pregavam (e praticavam) a fidelidade.

No entanto, vamos apenas supor que isso não fosse verdade. A Igreja prega os ensinamentos de Cristo. O que ela deveria fazer? Lançar uma versão "cyber" da Bíblia onde Jesus pregaria algo tosco como "Aeh kara, vc podi ateh trai sua muleh soh naum podi iskec a camisinha"?

Quanto maior o poder de uma entidade, maior a sua responsabilidade.

Concordo. A Igreja tem a responsabilidade de guiar os seus fiéis nos preceitos morais.

A Igreja peca por se deixar levar por dois pontos: a hipocrisia e o conservadorismo de dogmas "ultrapassados" que não são seguidos pela massa de fiéis.

Uma pena que você ache que a fidelidade e a moralidade sejam conceitos "ultrapassados", mas tornarei a repetir: a Igreja, e a maioria dos católicos concordam com esse conceito.

Nem todos os dogmas da Igreja são levianos ou sem utilidade. Como já disse antes, a fé pode trazer limites a nossas vidas, limites são sempre bons. Mas alguns desses dogmas cairam e fazem a atuação da Igreja como entidade essencialmente "boa" medíocre. Não tem lógica isso. Não tem coerência, IMO.

Acho que aqui há um problema de português. Você não sabe o que significa coerência. Vou postar mais uma vez a definição, por favor leia.

substantivo feminino
1 qualidade, condição ou estado de coerente
2 ligação, nexo ou harmonia entre dois fatos ou duas idéias; relação harmônica, conexão
3 congruência, harmonia de uma coisa com o fim a que se destina
4 uniformidade no proceder, igualdade de ânimo



Como você pode perceber lendo a definição da palavra coerência a Igreja e o Papa são extremamente coerentes. Sacou?

E aí que entra toda essa história de Sexo com camisinha e liberdade sexual. Que se pregue a fidelidade, que se combata ao sexo livre!

O Papa fazia isso.

Mas que não se combata a camisinha e muito menos qualquer método anti-concepcional ou preventivo que não seja a abstinencia sexual.

Acho que é direito da Igreja como instituição religiosa não querer difundir o sexo livre.

Em que mundo vivemos? De quem estamos tratando? Oras.

Vivemos no planeta Terra e estamos tratando do que significa para a Igreja a salvação da alma dos católicos. É um ponto onde ela não pode de maneira alguma vacilar. Ela precisa ser coerente.

Em tempo, entendo perfeitamente seu posicionamento perante a discussão, entretanto eu considero o papa não coerente em seu posicionamento perante tudo isso no ano de 2005. Pelo simples motivo de ser nocivo ao homem.

Como eu disse antes, você tem o direito de não concordar, de não achar certo ou racional "em pleno ano 2005". No entanto, você não pode dizer que não é coerente. O Papa sempre foi extremamente coerente.

Um entidade que prega o bem e a salvação não pode ser responsável por não fazer nada de efetivo em busca da preservação da vida, sendo que poderes para isso ela tem.

Como eu já disse alguns posts atrás o Papa acreditava estar fazendo o melhor para seus fiéis. Estar indicando o melhor modo de se protegerem de DSTs.


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Em tempo: Estou me sentindo meio órfã com a morte do Papa. Acho que desde São Pedro não houve um Papa tão bom e carismático.

 

[Fingolfin]

6) Chegamos a minha parte preferida. O Papa é pra mim um ícone sem razão. tchanam. Mas isso é estritamente pessoal, afinal não sou católico, não creio que ele tenha algum poder em especial e assim por diante...

Nenhum católico, nem mesmo os cardeais e arcebispos acham q ele tenha algum poder especial.

Aliás, delegar poderes especiais ao Papa é inclusive contrário a fé católica.

O Papa era um líder, não um enviado de Deus... ele tem o mesmo poder q um presidente com a excessão q ele lida com um povo espalhado no mundo inteiro.


Sobre a questão da camisinha... a Igreja acha q as DSTs e a AIDS se espalham não pelo não uso da camisinha, mas pra total irresponsabilidade sexual que vivemos nos dias de hoje. A camisinha não é a solução é o tapa buraco. Como guia espiritual é dever da Igreja instruir seus fiéis a ter uma vida sexual mais controlada.

Não vamos ver agora a coisa pelo nosso lado, nós somos maioria elitizada. Pense no povão, nos pobres, que como a Cinthya pode confirmar aparecem grávidas de 15 anos no hospital dela sem saber quem é o pai pq deu pra 10 no baile funk.

Oq será q funciona melhor? Usar camisinha ou conscientizar o povo?

Não sou contra a camisinha, mas acho q incentivar o uso dela é um dever do governo, enquanto da igreja deve se ocupar em instruir a mente de seus fiéis para um fim benigno a todos.

 

[Bellcross]

Tbm fiquei chateado com a morte do papa. Eu simpatizava com a figura dele, na minha opinião ele foi sim, um grande lider e pacificador, portanto, merece todo o meu respeito.

As vezes eu acho que algumas pessoas ficam denegrindo o nome do Papa somente para parecer do contra...

 

[Fingolfin]

Pra quem participou do Bolão do Papa eu abri um Bolão Pé na Cova onde prevemos quem irá morrer esse ano.

http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=42093

tá ae.