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[Catolicismo] No Princípio era o Verbo...

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Excluído049, 27 Mar 2013.

  1. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Saudações a todos!
    Deus vos abençoe.


    Criei este tópico para comentar sobre algo que sempre me intrigou. A questão da Criação do Mundo.
    A Bíblia, no livro do gênesis, possui o hino da criação do Universo, o qual represento abaixo:



    No início do Novo Testamento, destaca-se a primeira amostra da filosofia católica de que se tem notícia: O Evangelho de João. Neste Evangelho, percebe-se uma reflexão sobre a relação entre Cristo, enquanto Palavra (ou Verbo) de Deus; e a Criação. Testifico-a abaixo:


    O que pensais sobre tal?
     
    Última edição: 27 Mar 2013
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  2. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Deveras, "o Verbo" é realmente algo difícil de compreender.
    Parece uma alusão direta à Palavra de Deus (vide citação do Gênesis), a qual, percebe-se, foi usada para criar o Mundo. De fato, no Hino da Criação, os verbos são abundantes, principalmente o que saem da boca de Deus. Por exemplo: fiat, dividat, congregentur, appareat, germinet, faciens, entre muitos outros. Então, realmente o Verbo criou o Mundo. O Catecismo diz que a Escritura e a Tradição, juntas, são o próprio Verbo em sua forma escrita. Cristo é o Verbo, portanto Cristo criou o Mundo. Cristo é a Bíblia, portanto a Bíblia também é Deus. Cristo é a Tradição, portanto a Tradição também é Deus. A Bíblia e a Tradição são o Verbo (Filho) que é o Criador (Pai), sendo elas mantidas pelo Espírito Santo. Portanto, Deus uno e trino é a própria essência da Palavra. Ou seja, a Palavra duoforme de Deus criou o Mundo. Se a Tradição e a Bìblia são filhas da Igreja, que é "coluna e sustentáculo da Verdade", a Igreja criou o Mundo. Se Deus está em toda a parte na Igreja, sendo ela fruto de Deus e da Palavra, e, tendo estas dentro de si em seu apogeu, a Igreja é Deus.

    - - - Updated - - -

    Este raciocínio pode dar resultados surpreendentes... Sem dúvida, a filosofia, vislumbrada sob a luz do Magistério, é fascinante.
     
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  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Esse assunto é interessante. Tinha um tópico na área Tolkien que falava dos reflexos da criação de um idioma no universo da Terra-Média. Tem uma passagem na bíblia que fala do verbo se tornar carne que é uma das chaves para se ler os textos.

    Ao apresentar dois sentidos para o verbo ser (o espiritual e o carnal) somos introduzidos a dois tipos diferentes de sistema de comunicação ou da linguagem, um sistema humano e um sistema angelical (a língua dos anjos que aparece na música do Renato Russo), usados para descrever espaço e tempo distintos um do outro (muitas moradas na casa de Deus)

    Em outras palavras, a partir da observação de uma raiz no mundo real se derivam 2 representações simbólicas na forma de uma palavra (o ser material e outro ser que é um ser especial, divino e não material se Ele preferir assim)

    Minha teoria é que quando duas manifestações possuem uma diferença muito grande entre si o observador, que aqui no caso foi o escritor (ou "os") escritores, não relaciona os dois sentidos a mesma fonte. De fato, porque na prática a distância que separa observador e observado pode cegar a ponto de inutilizar a interpretação. Talvez caiba aqui escrever a palavra interpretação em maiúsculas porque é preciso que o alcance de quem ouve esteja afinado com a voz que pronuncia o verbo.

    Quando o verbo se manifesta pela palavra milagre (miraculum) aponta uma maravilha ou evento incrível de ser visto, podendo ser no mundo humano ou no angelical.

    Olhando da perspectiva humana (principalmente da época) dá para ver que Jesus ao "realizar maravilhas" entre as pessoas estava num plano diferente dado pelo significado de maravilha carnal. Novamente ocorre a separação entre o idioma humano (rude, incompleto e primitivo) que usa uma palavra terrena (de peso temporário) comum para definir algo que até num idioma melhorado não poderia ser descrito por vozes humanas em oposição a uma língua angelical. O verbo (o Ser) que executa a maravilha tem um poder de comando e de governo diferente de uma pessoa comum. Uma comparação muito pobre seria analisar o "quero" de uma criança com o "quero" de um soldado da Delta force armado diante de um inimigo. Os dois indivíduos são pessoas usando o mesmo verbo (querer), mas o poder de realizar o feito e as formas com que o soldado se relaciona com o verbo possui grande distância.
     
    Última edição: 28 Mar 2013
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  4. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Sim, meu caro.
    O Catecismo fala sobre esse "super-efeito" da Palavra de Deus.

    Não só isso, como no texto que realcei, ele mostra que Deus não só usa a Palavra; ele É a Palavra.

    - - - Updated - - -

    Assim como em Tolkien, o Universo é a forma física da Música e de "", imperativo do verbo "", que significa "ser, estar, existir".
     
  5. Paganus

    Paganus Visitante

    Isso é o básico do básico da teologia trinitária mas ainda existe muita desinformação, principalmente nesses tempos em que os blasfemos afirmam catedraticamente suas interpretações profanas e seculares das Escrituras, arvorados em tomos de erudição filológica e histórica, cegos aos sentidos anagógicos dos textos sagrados, sentidos claramente apontados, vividos e cridos pelos Santos Padres da Igreja. A exegese cristã sempre viu no prólogo do Evangelho de São João não apenas a prova inconteste de Sua Divindade como da relação entre o Logos divino e o Cristo. Cristo não é apenas um homem nem 'apenas' um deus, como um Apolo, Júpiter, Minerva, Odin etc. Ele é o próprio Absoluto encarnado para a salvação da humanidade e em uma relação hipostática de Si para Si de Imagem do Absoluto. Cristo é a encarnação do Logo, pelo qual existe todo o cosmo, em que o mundo e os homens vivem, como o impulso vital, o sangue ontológico que corre pelas veias supremamente reais de Toda a manifestação e em mesmo além dela, procedendo das realidades inférnicas e telúricas até às mais etéricas, angélicas, celestiais.

    A teologia dos Padres viu desde muito cedo (principalmente com os Padres Capadócios no século IV) o Logos como a hipóstase da Trindade em que se refletem os antigos ensinos da filosofia pagã aristotélica sobre o Primeiro Motor Imóvel e a distinção neoplatônica entre a essência do Um e a atividade (energeia) pela qual o Ser Se pensa a Si mesmo e nessa atividade não-potencial e não-atual, mas energética, se veem os processos pelos quais se emanam toda a realidade do mundo. São Máximo, o Confessor expandirá essas noções no século VII com sua cosmologia e a doutrina dos logoi de todas as coisas e relações, culminando na teológica mística dos ascetas orientais e suas reflexões sobre a Luz incriada, tema que será retomado e desenvolvido, no Oriente ortodoxo, por São Gregório Palamás (século XIV) na teologia da distinção entre a ousia (essência) divina, que é imparticipável e incognoscível, e sua energeia, ou energias divinas incriadas (participáveis e cognoscíveis pela iluminação dos intelectos agentes purificados de suas paixões pelas mesmas energias, a graça incriada).

    Excelente tópico, Calion.
     
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  6. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Os católicos e cristãos em geral discordarão de mim, mas vou postar a opinião que tenho.

    As palavras têm PODER. Simples assim. Estou pesquisando (e praticando após um certo tempo parada, apenas estudando e lendo "passivamente") uma corrente que lida justamente com... palavras.

    E não é à toa que em inglês a palavra "spell" pode ser o substantivo "encantamento", como também pode ser "soletrar".

    Não é por acaso!!

    Logo, o Calion alguns dirão que sou herege (rçrçrç) mas é assim que eu penso. "O Verbo" é simplesmente o poder de criação e/ou modificação da realidade.
     
  7. Paganus

    Paganus Visitante

    Se você estudasse algo de verdade, como tratados de magia hermética veria que há uma estreita relação entre o Logos divino e as fórmulas verbais mágicas, como o mantra, o dikr islâmico, a Oração ortodoxa do Coração etc.

    Se o Verbo fosse simplesmente 'um poder criação/modificação da realidade' ele não seria porra nenhuma. Só o é, tal magia oculta só funciona por causa do Cristo, ou melhor, por causa do poder do Absoluto manifestado na realidade, seja a nível ontológico seja a nível energético.

    Em resumo, falta estudo e sobra achismo.

    E que merda é essa de católicos E cristãos? Católicos não são cristãos?
     
    Última edição por um moderador: 1 Jul 2013
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  8. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Ow Pagz, não acho que seja legal discutir que só funciona "por causa do Cristo" ou "por causa do Buda" ou "por causa do Krishna" ou o nome que a pessoa quiser dar... pq os cristãos vão chamar de Cristo, os muçulmanos vão chamar de Allah, um ateu vai chamar de Placebo e por aí vai...

    Importante é que FUNCIONA. Rçrçrçrçrçrçrçrçrç.

    Mas vc tem a sua opinião sobre o assunto e tem o direito de manifestá-la, claro. Só não acho bom ficar discutindo quem ou o que ativa isto.
     
  9. Paganus

    Paganus Visitante

    O meu ponto é exactamente este, carajo. Tudo é Um, não importa como as tradições o caracterizem.
     
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  10. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Ateus chamaram isso de Placebo? Você está sendo muito generosa. Tem muita coisa ai que eu chamo é de loucura mesmo...
     
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  11. Paganus

    Paganus Visitante

    O uso mágico das palavras é verdadeiro. Palavras com fins meditativos (mantras) e de suporte místico (como a Oração de Jesus) são ainda mais facilmente atestados pela psicologia como tendo eficácia para concentração. Mas o aspecto mágico, espiritual e metafísico dessas práticas ultrapassam qualquer tipo de conhecimento científico sobre o assunto, por este se focar unica e exclusivamente em seus aspectos exteriores, fenomênicos.

    No caso da metafísica da palavra e do som qualquer discurso racional é inválido pela própria natureza superior do assunto. Existe toda uma relação simbólica entre os sons das palavras e doutrinas cosmológicas (Deus criando o mundo pela Sua palavra) na Kaballah, por exemplo. O que o 'mago' vai realizar nada mais é que a associação hermética entre o microcosmo (homem) e o macrocosmo (cosmo) através do som que tem caráter metafísico para transcender a diferença entre Deus e o Eu, atingindo assim o fim místico, o solve et coagula da maçonaria.

    Um exemplo desse uso excelso é o pranayama, uma técnica ióguica de respiração que visa concentrar o praticante na busca pela libertação do samsara. Isso vai além da meditação. O pranayama é o sopro divino que atesta a existência de Brahman em tudo. O hindu que pratica a técnica acaba assimilando seu espírito (atman) ao Brahman que a tudo faz respirar. Essas homologações simbólicas são abundantes no hinduísmo.
     
    Última edição por um moderador: 1 Jul 2013
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Realmente, no nível divino não se separa (pelo contrário, se une). As linguagens e idiomas, bem como a palavra, são também o universo (existem muitos pontos em que não há separação entre estudo e estudioso) e portanto são herdeiras das qualidades do utilizador.

    Por exemplo, as gargantas élficas de Tolkien produziam os melhores músicos enquanto os elfos tinham sido melhores que os homens na arte da palavra. Porque é disso que se trata, de arte penetrante e livre igual aos olhos dos elfos.

    De modo que uma das manifestações da palavra é o som, também muito aproveitado não apenas em rituais religiosos mas na vida(que é cheia de rituais). E existem freqüências sonoras que podem apagar uma chama de vela tanto quanto é desagradável arranhar unhas em um quadro negro. O som é mais uma variação do que chamamos de poder do toque, que é uma necessidade física humana (a necessidade de amar pelo toque).

    E aqui é preciso observar que a palavra mentalizada difere da palavra pronunciada, que é diferente da palavra escrita que é diferente da experiência sensorial humana do utilizador.

    A forma como o utilizador encara a experiência sensorial flutua de momento para momento e afeta a relação com o mundo.

    Agora, nós sabemos que cada experimento gera uma quantidade infinita de dados, muitíssimo maior do que o observador é capaz de digerir, com um número respectivo e não processável de tabelas. E nessa riqueza de informações a palavra escolhe e resume em significados e emoções a capacidade do utilizador, focalizando a atenção forçadamente e carregando junto dela parte da cultura de um grupo.

    Tudo isso é o lado humano da palavra. Mas quando se caminha na direção do aperfeiçoamento das línguas, de todas elas, se pudéssemos comparar e aproveitar o melhor de todas as vozes e línguas em todo o universo, a tendência é haver um idioma mais forte e profundo, de som grave e esteticamente belo, que combine o máximo do significado com máximo da manifestação.

    Naquele ponto a criação se aproxima do que foi ordenado pelo verbo bíblico. Ou seja, é um outro nível. É como comparar a foto de um carro com um carro de verdade. Ambas são imagens de um carro e tratam do mesmo carro mas a manifestação é incomparável.

    Teve uma vez que notei essas mudanças sensoriais em uma atividade cotidiana. Quando fui aos EUA eu parei em um café na beira do mar junto com o grupo de turismo. Enquanto o grupo ficou livre para visitar a orla eu me sentei numa mesa na calçada e pedi ao garçom que trouxesse uma salada e um suco.

    Algumas garotas tinham convidado para ir num lugar comer pizza, mas de algum modo quis ficar sentado olhando a praia enquanto o sabor do que eu havia pedido aguçava cada vez mais o cheiro do mar e a imagem do ambiente. Mas algo mudou no meio do caminho.

    Enquanto eu aproveitava o momento o guia chegou de repente enquanto eu estava curtindo e começou a conversar comigo sentado na cadeira enquanto comia uns pãezinhos. A seguir todas as garotas que haviam pedido pizza se levantaram da mesa delas com pratos e taças e sentaram em volta da nossa conversa. (esse final ficou interessante, sentar-se ao redor da conversa).

    De algum modo, aquela experiência sensorial havia escapado do controle, expandindo e mudando o significado sem que eu houvesse pedido.

    Do mesmo jeito funciona a oração humana. Às vezes ela não possui som, às vezes é um significado imensurável sem palavra mas isso não impede que ela seja ouvida. Em realidade comunicação é um conceito maior que o conceito de palavra. Tanto quanto a luz é mais básica que fogo (que precisa de ar para brilhar). Enquanto que da perspectiva divina a oração é mais que um pedido sendo a condição fundamental para o novo estado.
     
    Última edição: 2 Jul 2013
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  13. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    Cara, preguiça de ler tudo isso que já escreveram, então vou simplesmente dar minha opinião e ver os posts seguintes ao mesmo.
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    Olha, antes eu vou explicar meu conceito de Trindade, o que é a Trindade para mim: Deus é três e é uno. Sabemos que Deus é composto por Pai, Filho, e Espírito Santo, mas o que é cada uma dessas coisas? Pai, é essencialmente Deus, a forma infinita e completa do Ser Supremo que Ele é. Um dia, Adão comeu o Fruto Proibido. Muito tempo depois, Deus resolveu (resolveu não, né, como onisciente ele já tinha resolvido desde o passado infinito, só estava esperando o Cronos certo) se sacrificar pela humanidade, à fim de que ela não perecesse. Pegou então Deus parte de sua própria essência infinita, e criou Filho. Diga: O que ocorre quando vc tira um pedaço do infinito? Continua infinito. Deus pegou uma parte de si mesmo e transformou em carne, e houve Filho. Já o Espírito, imagino que seria algo como a essência de Deus que percorre todo o Cosmos, e que está dentro de todos nós, mas preciso estudar isso depois.

    Tenho também uma teoria de que Pai, Filho, e Espírito Santo, seriam, de um ponto de vista, representações humanas da onisciência, onipotência, e onipresença de Deus (outra coisa que devo estudar mais). Pai é onisciente, sabe de tudo. O Filho é a maior demonstração de poder que poderia haver: Deus em carne, portanto é a onipotência. E o Espírito que percorre o Cosmos: A onipresença.


    Voltando aos versículos: Visto que estamos em João, imagino que "Verbo" seria um nome para Messias. Se, em algum momento da história, Deus retirou parte de sua essência e a transformou em carne, então, antes de que ele tivesse feito isso, não havia um Filho. E "o Verbo estava com Deus, e Deus era o Verbo. Estava no princípio com Deus."
    E o Verbo carne foi feito e habitou conosco. O Verbo CARNE foi FEITO. Acho que já deu pra entender, né?

    Mas pq João chamaria Jesus Emanuel de Verbo? Bom, na Bíblia temos o Antigo e Novo Testamento. Em Gênesis, temos que Deus falava diretamente com, por exemplo, Abraão. Deus falou para Abraão sacrificar Isaque, por exemplo. Até que, na época de Moisés, Deus deu sua Lei Suprema: Os 10 Mandamentos. Todo o Antigo Testamento gira em torno d'Os 10 Testamentos e das Leis de Moisés.
    Já no Novo, veio um cara: Jesus. Ele mudou a coisa toda, mudou todas as Leis. Antes era "Olho por olho, dente por dente", mas Jesus disse que devemos dar nossa outra face. Em um período d.C, vivemos seguindo a lei de Cristo.
    Onde quero chegar: Assim como Moisés foi porta-voz de Deus no Antigo Testamento, Jesus nos é porta-voz no Novo Testamento. E Jesus é o Verbo, que trás a palavra dAquele que está no Reino Eterno.

    ---------------
    OFF: Calion, tenta usar menos o termo Catolicismo, pq várias outras religiões seguem a Bíblia como verdade, ok?
     
  14. Paganus

    Paganus Visitante

    Se a Trindade é consubstancial como é que você pega uma 'parte' dela? O que é uma 'parte' da essência?

    Só se divide aquilo que pertence à matéria, a forma (eidos) é pura essência, não se divide porque não se trata de matéria mas de uma formação una e indivisível. A Trindade TODA é Deus, onipotente, onipresente, eterna, imutável etc.

    Isso é bem complicado mas podemos dizer que se não podemos explicar a Trindade podemos dizer que os nomes de seus membros se definem pela sua relação mútua.

    O Pai é a fonte da Trindade. Dele é gerado preeternamente (sim, antes da Criação e do próprio tempo) o Filho e do Pai se processa o Espírito.

    O Verbo existe com toda a Trindade, consubstancial e divina, o Mesmo Deus, desde sempre. Em nenhum momento se dá a geração do Filho e a processão do Espírito. Esse processo é eterno.

    Católicos creem no filioque, que o Espírito procede do Filho também, mas isso quebra a monarquia do Pai segundo a teologia ortodoxa, além de ter criado uma série de problemas teológicos que afastaram ainda mais ortodoxos de romanistas.
     

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