Capacidade númenoriana e élfica

[Elessar Hyarmen]

Pois bem,

lancei este tópico por surgir uma dúvida com relação a capacidade bélica e política dos dois reinos, homens e elfos.

Como é relatado nos Contos Inacabados, Númenor se tornou uma potência política, economica e militar. Eles adquiriram ou tomaram posse de várias regioes da Terra média de norte a sul, proporcionaram grandes devastações em Eriador, construiram cidades como Tharbard, Lond Daer, Pelargir, Umbar e etc, poderosos homens temíveis até por elfos.

Gil Galad, rei de Lindon sempre manteve boa amizade com Númenor, vários reis da ilha o visitavam e selavam laços de amizade, e compromisso.

Durante o crescimento da grande sombra em Mordor, Sauron estava aumentando sua influência na TM no leste e expandindo seus domínios para o oeste e isto muito preocupava Gil Galad o que o forçou a escrever diversas cartas aos reis de Númenor pedindo auxílio e socorro a uma possível guerra contra Sauron. Gil Galad estava certo de que somente com os poderosos homens de Númenor Sauron poderia ser contido e uma nova estabilidade seria posta em prática.

Sendo assim, como que vocês avaliam o poder de Númenor comparado com o poder élfico de Lindon, que no meu ponto de vista eram as maiores forças políticas e militares fora de Aman?


OBS: Não me esqueci de relatar os elfos de Thranduil ou de Lórien, mas acho que não entram muito nessa questão...



Valeu!

 

[Neithan]

Bom, já discuti sobre isso aqui mesmo na valinor.

No meu ponto de vista, Númenor, antes de sua queda, era mais poderosa que qualquer reino élfico em Arda. Mesmo os noldor de Tol-Eressëa não seriam páreos para os Dunedain... Tanto é que os Dunedain, antes de desembarcarem em Valinor, massacraram os noldor em Koritirion. (é dito isso em algum dos HoME) Existem alguns que acreditam que os Dunedain possuíam tecnologia para fazer canhões, etc...mas isso era algo que equipava apenas os navios da esquadra do Rei Pharazôn, e com A Queda, essas tecnologias foram perdidas, e os Exliados não possuíam pólvora, nem nada disso.

Assim, os Dunedain possuíam uma força bélica muito grande, assim como grandes obras arquitetônicas e uma economia baseada na exploração de suas colônias na TM, onde desmataram grande parte de Eriador...Númenor era o maior reino do fim da Segunda Era, e nem mesmo Sauron poderia fazer frente a Númenor.

Tanto é que, quando ocorrem os Anos Escuros, elfos e anões são derrotados em Eregion. O portão de Moria é fechado; Valfenda sitiada e Eriador destruída. Mas, aí chegam os Dunedain, e destróem todo o exército de Sauron. Tanto é que Sauron sobrevive por pouco, e chega em Mordor apenas com sua guarda pessoal. E o exército de Númenor que chegou na TM nem era todo a força que os Dunedain possuíam...

Não sei se tem como comparar, mas creio que os Númenor superou até mesmo a glória dos príncipes Noldor da primeira Era. É dito nos CI que Númenor foi o maior reino da TM, e acredito nisso. Grandes cidades, portos, navios...sem contar o poderio militar.

 

[Neoghoster Akira]

O poder deles era assombroso. Eu estava lendo o SdA e topei com um trecho em que Gandalf, o Branco conversa com Pippin sobre o Palantir. Que o Palantir, presente dos elfos aos numenoreanos, era uma jóia que estava acima das habilidades de Saruman e do próprio Sauron. Que ela talvez tivesse sido feita pelo próprio Feanor em dias antigos. Isso dá pra pensar em muitas conclusões. Uma delas é que a habilidade de Feanor era tão hipertrofiada que eclipsava a habilidade de certos Maiar (mesmo maiar que tivessem sido do povo de Aule). Outra é que eles tinha artefatos poderosíssimos que muitos elfos nem sonhavam que existissem, os quais usavam para fazer suas construções. Diz-se que alguns Maiar viveram entre eles e os ensinaram diretamente muitas coisas.

 

[Elenedhel Voronwien]

Acho que o sangue élfico influenciou um pouco nas atitudes e caráter da maioria dos numenorianos.Além, é claro, do sangue dos antigos homens...os nobres descendentes de Beor.
E, não podemos esquecer também de que Elendil "fez parte" do apogeu de Númeror e absorveu toda a sabedoria e princípois...além de todo o poder dos homens.
No Silmarillion pode parecer que os homens não são muito dados á diplomacia e tal mas, eu acho que eles eram tão sutis nessa "arte" quanto os elfos.Os numenorianos eram uma mistura das raças importantes...eles tinham virtudes dos elfos e dos homens e isso fez deles pessoas especiais...
Tanto é que eles tinham uma relação muito boa com os Altos Elfos, coisa que alguns outros elfos (silvestres, por exemplo) não tinham.

 

[Thalion]

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?p=1867551#post1867551

Vê se ilumina a sua mente esse artigo

 

[Carnildor- Narendil]

Numenor foi tão poderoso que até os Valar se encheram de medo quando foram atacados, e só alterando o mundo é que se safaram da destruição.

Mais poder que isso acho dificil!

 

[DaniloStinghen]

Numenor foi tão poderoso que até os Valar se encheram de medo quando foram atacados, e só alterando o mundo é que se safaram da destruição.

Mais poder que isso acho dificil!

Não se diz em nenhum lugar que os Valar se acovardaram diante da frota de Ar-Pharazôn. Aliás, está dito sim. Em um pequeno trecho no Silmarillion:

"Esta foi a última vez naquelas guerras que ele (Morgoth) atravessou as portas de seu reduto; e o que se diz é que não aceitou o desafio de bom grado. Pois, embora seu poder fosse maior que tudo o que existe no Mundo, ele era o único dos Valar que conhecia o medo."
O Silmarillion, Da ruína de Beleriand e da queda de Fingolfin

Ar-Pharazôn se cria o ser mais poderoso de Arda, mas isto era fruto de sua arrogância e orgulho extremos. Criatura mortal alguma poderia com sucesso fazer frente aos Valar. Fosse em armas, fosse em qualquer outra coisa. Um bom exemplo disso, é Eönwë, arauto de Manwë. Ele é um Maia, portanto os Valar podem ser muito mais gloriosos do que ele, mas está dito:

"(...) e Eönwë, o porta-estandarte e arauto de Manwë, cujo poder em armas ninguém supera em Arda."
O SIlmarillion, Valaquenta
Que se dirá então de Tulkas e Oromë, os dois grandes guerreiros dentre os Valar. E não só isso, como se não bastasse, havia ainda doze outros, cujo poder era ainda considerável. Além, é claro, dos exércitos dos Maiar e Eldar. O ataque a Valinor foi a perdição absoluta do reino de Númenor, quer os Valar tivessem entregue sua autoridade em Arda a Ilúvatar ou não.

Por mais poder que Númenor detinha, ainda não era poder suficiente para fazer frente ao reino dos Valar. Mas é possível que tenha de fato sido a maior potência a ter existido a Leste de Aman. Mas nem isso se pode dizer com certeza, se o exército de Númenor poderia ter sido maior que os reinos noldorin da Primeira Era. É verdade que a mera visão de seu exército foi o suficiente para convencer Sauron a destruí-lo de outra maneira que não pelo poder de armas, mas Sauron tinha como servos orcs, trolls e homens somente. Já Morgoth possuía Balrogs, dragões e outros Maiar corrompidos além do próprio Sauron. E os Noldor lhe resistiram por muito tempo.

 

[Elenedhel Voronwien]

Numenor foi tão poderoso que até os Valar se encheram de medo quando foram atacados, e só alterando o mundo é que se safaram da destruição.

Mais poder que isso acho dificil!

Mais fácil dizer que eles ficaram receosos...porque, como disse o amigo ái de baixo, os Valar não tinham medo, só Melkor, então...
Mas a força e o esplendor de Númeror era tanta que os Valar ficaram, digamos, impressionados, o que é compreensível....qualquer um ficaria.

 

[Carnildor- Narendil]

Encheram de medo foi uma força de expressão, talvez abusiva.

Mas não é verdade que o poder de Numenor não era suficiente para destruir Valinor. Vejam nas Letters:

"Faced by this rebellion, of appalying folly and blasphemy, and also real peril (snce the Númenóreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God (...)" [Letter 131]

 

[Elessar Hyarmen]

Númenor foi realmente a maior força militar existe a leste de Aman, mas só que mais poderosos do que os valar acredito que não, mas dos elfos sim.

Imagina se Númenor ja existisse na época da guerra da ira e se unissem aos valar na luta contra Morgoth?

 

[DaniloStinghen]

Não é nem possível comparar os reinos élficos de Aman (Tol Eressëa, Tirion e Alqualondë) ao poderio bélico númenoreano simplesmente porque os elfos em Aman não tinham poderio bélico. Eu não acho que os Noldor que permaneceram lá quando da rebelião de Fëanor e os Teleri tivessem muito amor (necessidade eles não tinham) por armas e exércitos desde o Fratricídio. Os Vanyar jamais sequer forjaram uma arma. Então, se o Reino Abençoado estivesse sob qualquer ameaça, como quando Ar-Pharazôn atracou em Eldamar, é com os Valar e Maiar, os Poderes do Oeste, que eles teriam de tratar.

 

[TorUgo]

Não é nem possível comparar os reinos élficos de Aman (Tol Eressëa, Tirion e Alqualondë) ao poderio bélico númenoreano simplesmente porque os elfos em Aman não tinham poderio bélico. Eu não acho que os Noldor que permaneceram lá quando da rebelião de Fëanor e os Teleri tivessem muito amor (necessidade eles não tinham) por armas e exércitos desde o Fratricídio. Os Vanyar jamais sequer forjaram uma arma. Então, se o Reino Abençoado estivesse sob qualquer ameaça, como quando Ar-Pharazôn atracou em Eldamar, é com os Valar e Maiar, os Poderes do Oeste, que eles teriam de tratar.

Então os Vanyar e os Noldor que foram para a Guerra da Ira iam armados de quê!?

;D

 

[Neithan]

Quem disse que eles não forjavam armas? Como disse o post acima, como foram para a Guerra? É dito no Silma que as armaduras e armas do exército dos valar (nessa inclui Vanyar, Noldor e maiar) fizeram Beleriand brilhar.

Os Dunedain deram uma surra nos elfos de Tol Eressëa, talvez por que estes não esperavam uma guerra, mas não por que não forjavam armas.

 

[andreftm]

Infelizmente, esse poder foi a ruína dos numenorianos, pois como dito, o coração dos homens é fraco e facilmente corrompido...

 

[Elessar Hyarmen]

Os elfos de Aman foram pegos de surpresa e não estavam armados para uma guerra, ao contrário de Númenor.

Se ambos exércitos estivessem armados seria um massacre dos dois lados se não houvesse a intervenção de Eru.

 

[Café]

Sem sombra de dúvidas Numenor era terrivelmente poderosa em seu apogeu......mas ainda sim os elfos por mais reduzidos e enfraquecidos que estivessem ainda eram um poder que numenor, creio eu, não conseguiria subjulgar. Não consigo imaginarm, por exemplo, Numenor guerreando contra os filhos de Fëanor, ou até mesmo Gondolin......seria uma briga boa...mas os dois lados sairiam perdendo, pois são aparentados.

 

[Calenardhon]

Númenor, em seu apogeu, foi, arrisco dizer, o império mais poderoso de Arda, excluindo as Terras Imortais. Eles prosperaram de uma maneira impressionante, subjulgaram muitos povos menores da Terra-média, tinham fartos recursos em sua ilha, e conseguiram cercar Tol Eressëa. Para mim, pelo que eu li e entendi sobre Númenor até hoje, eles foram os maiores no tempo deles. mesmo Sauron se acovardou perante seus exércitos, e fingiu estar arrependido, sendo levado para Númenor. Não sei se eles poderiam desafiar Valinor seriamente, mas não há dúvidas de que seu poder era imenso.

 

[EduardLopes]

Gostaria em numeros saber qual era o mais forte,já vi um artigo sobre isso mais os numeros para mim estava erradissimo,se alquem conhecer outro me diga ???? (Aquele dizia que numenor venceria)......
Para mim,sobre o poder bélico dos dois povos era iqual,se lutassen seria iqual oque aconteceu com os orcs na torre negra quando pegaran frodo eles se aniquilarian em luta......
e melkor so daria risada???????????

 

[Elendil]

Mantenham o foco na proposta de discussão do tópico. Toda mensagem fora de contexto será considerada flood e será apagada.

Obrigado.

 

[Elrond]

Sendo assim, como que vocês avaliam o poder de Númenor comparado com o poder élfico de Lindon, que no meu ponto de vista eram as maiores forças políticas e militares fora de Aman?


OBS: Não me esqueci de relatar os elfos de Thranduil ou de Lórien, mas acho que não entram muito nessa questão...



Valeu!

Com relação a capacidade bélica, Númenor foi a maior potência que já existiu em toda Arda, superando a capacidade élfica. Somente Eru tinha qualquer poder superior aos dúnedain.

Veja algumas informações que mostram um pouco das diferenças entre os elfos e homens, estes últimos que tinham acima de tudo, o desejo pelo controle se fosse possível de toda Arda:

Pharazôn, se tornara um homem ainda mais insatisfeito e ávido por riqueza e poder do que seu pai. Muitas vezes viajara como líder nas guerras que os númenorianos iniciavam então na região litorânea da Terra-média, procurando cada vez mais ampliar seu domínio sobre os homens. E, assim, conquistou grande renome como comandante, tanto em terra quanto no mar.

Outra observação a respeito do poderio de Númenor em grandes domínios:

Foi Ar-Pharazôn, o Dourado, o mais poderoso e altivo de todos aqueles que empunharam o Cetro dos Reis do Mar desde a fundação de Númenor.​

Uma outra prova do grande poder incomensurável de Númenor por meio de Ar Pharazôn:

...naquela época, começou a forjar grande arsenal de armas e construiu muitas naus de guerra que equipou com suas armas. E, quando tudo estava pronto, ele próprio navegou com seu exército até o leste.​

É interessante observar agora como o próprio Sauron reconhecia que não podia vencer os dúnedain pormeio das armas:

Pois percebia que o poder e a majestade dos Reis do Mar superavam tudo
o que deles se dizia, de modo que não poderia confiar que mesmo os melhores de seus servos a eles resistissem.​

As outras referências sobre o poderio de Númenor:

E agora velejavam com poderio e grande armamento até a Terra-média; e não vinham mais como portadores de presentes, nem mesmo como governantes, mas como ferozes guerreiros​

Assim, Ar-Pharazôn, Rei da Terra da Estrela, chegou a ser o tirano mais poderoso que já havia existido no mundo desde o reino de Morgoth, embora de fato Sauron tudo governasse por trás do trono.​

Compra-se nesta última nota que Númenor por meio de Pharazôn, era sim a maior potência.

E para fechar minhas observações coloco a seguinte informação:

Ar-Pharazôn, o mais poderoso dos filhos
da Terra com quem somente Manwë pode se comparar, e talvez nem mesmo ele. Mas grandes​

reis não toleram recusas e tomam o que é seu por direito.

Nesta parte está dizendo nada mais, nada menos de que a maior potência dos filhos de Ilúvatar é nada mais nada menos de que a própria Númenor.

Vale lembrar que o próprio Gil Galad é uma prova da força. É quando ele (Galad) escreve várias cartas a Tar-Aldarion solicitando que ele enviasse ajuda com muita urgência, pois se os exércitos númenorianos não entrassem na Terra média para ajudar os elfos, o fim daquele mundo do leste estaria próximo.