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Candidata do PSDB em São Paulo gera polemica com piada no Facebook

A Pearl citou...E eu coloquei que não importa se é 50, 40...o que importa é que é um grande número.
Mas você tem as estatísticas de tudo, então me responda.

Claro, vou te trazer as estatísticas de fraude.
O programa tem critérios de seleção... e alguns números eu já apresentei em minha postagem.
Você diz que é um grande número. Eu só estou perguntando em que você está se baseando para esta afirmação? Em alguma revelação divina?
Eu sei que ocorre fraude... mas não tenho meios de dimensioná-la. Conte-me os seus segredos... ^^

Eu vou indo nessa. Depois volto pra ler o andamento do debate.

Só uma coisa: todos vocês que dizem conhecer casos de fraude... é dever de cidadania formalizar denúncia ao Ministério Público. ;)

Abs.
 
Antes de fazer um post mais extenso, quero tirar uma dúvida: os únicos dados/estatísticas que temos para avaliar o andamento do programa Bolsa Família são aqueles declarados pelo próprio MDS?
 
Qual é o problema com vocês em aceitarem que alguém é a favor ou contra?

Tentam enfiar goela abaixo dos outros que é benéfico sim porque 5 milhões deixaram de receber (sendo deste número GRANDE percentual por outros motivos que não melhoria de vida)...porque tem estatísticas que afirmam que x pessoas melhoraram de vida...

Pela última vez: Tem estatísticas de que x pessoas são beneficiadas? Tem...isso é bom ou ruim? depende. Se for olhar sob o prima das que não se acomodam, das que fazem o uso devido do benefício, ok. Mas tem o grande número dos outros casos. E não concordo com estes.

Exemplos pessoais são válidos pois são eles que entram nas estatísticas (ou não????) Ou elas são tiradas de teorias?? ...



OK, vamos fazer as pessoas felizes: Êeee, agora eu vi o quanto sou idiota por não ser a favor de programas de auxílio do governo, as estatísticas falam que grande número de pessoas se beneficia deles, e embora eu não saiba números exatos de fraudes, de acomodados, de quanto é gasto em dinheiro de quem trabalha para manter o programa, de quantas pessoas não querer trabalhar pois estão sendo sustentados (...), acho isso bom, porque sou socialista, e quem é contra essa bolsas é elitista, pois, como pode alguém ser contra os números ??? Mas agora depois de tanto serem contra a opinião dos outros, incluindo a minha, conseguiram me convencer!


(pronto?)

é incrível como todo mundo quer acabar sendo o dono da razão aqui e não pode simplesmente aceitar que o outro não cedeu à sua argumentação tão preciosa e cheia de números.
Não preciso ficar caçando estatísticas na internet para esfregar na cara de ninguém, inclusive, porque as estatísticas são pesquisas, as pesquisas são feitas com pessoas e suas experiências, de pessoas e experiências da favela eu conheço demais. Posso eu mesma fazer uma pesquisa aqui no meu bairro, com CADA pessoa, que isso seria uma estatística, porém do meu bairro.
(E as pessoas acham que o governo não pode manipular pesquisas? Em favor dele mesmo? Me digam: quem é atualmente presidente do Brasil? qual o partido que ganhou a fama de implementar esses auxílios?)

Você diz que é um grande número. Eu só estou perguntando em que você está se baseando para esta afirmação? Em alguma revelação divina?
Eu sei que ocorre fraude... mas não tenho meios de dimensioná-la. Conte-me os seus segredos...
Se você não tem como dimensionar o número de fraudes como sabe que é menor do que o número de beneficiados honestos ? Os meus segredos são os mesmos que os seus, eu questionei acima certos pontos que você não me respondeu:

Tem gente que precisa da bolsa? tem. Mas essas pessoas que recebem a bolsa crescem economicamente por causa dela? Essa pessoas que recebem a bolsa (tão baixa) sobem de vida ou apenas sobrevivem? E essas pessoas pelo fato de receberem a bolsa procuram emprego ou continuam recebendo a bolsa e está bom? E as que recebem e trabalham por fora, fraudulam...? E as que não trabalham e nem o querem mesmo que seja DADO emprego a elas, para não perder a bolsa?

E as pesquisas são feitas com base em que? Em entrevistas, em estudos... Se eu vejo aqui no meu município muito mais pessoas que fraudam o auxílio do que pessoas que o "mereçam", eu sei que no meu município o auxílio é mais problemático do que benéfico.

Mercúcio, a sua opinião e exemplo são válidos porque você quer ilustrar o "para cada pessoa que se propor a contar um caso de fraude eu terei outro para contar em que esse dinheiro está sendo muito bem aplicado", mas o exemplo dos outros para a mesma proposta, porém não o é? Afinal, foi isso o que eu falei também. Você me apresenta um exemplo de boa aplicação e eu te apresento um de má aplicação.
Se para cada exemplo maléfico encontrado você encontra um benéfico , isso não é o mesmo que 50%???

Como eu sei que o número é grande?
Eu trabalhava no Ministério Público até semana passada. Inclusive, quem te disse que as pessoas não denunciam as fraudes?


Bom, deixa eu ir trabalhar né, porque afinal, tenho que aceitar e calada que me imponham que eu ache certo sustentar a pequena parte das pessoas que recebem bolsas e não merecem. Quando voltar continuo acompanhando o Mercúcio tentando me convencer a não ter opinião e ser guiada pelas estatísticas.
 
Última edição:
Vão atirar em mim se eu disser que ri da piada?

todaysart.jpg


Eu não gostei mas ri assim mesmo. :lol:


Bom, com relação a essas bolsas familia e bolsa escola eu sou contra a forma como é trabalhada na sociedade. Um exemplo prático: Na escola que dou aulas existem alunos que só vão a escola pra receber essa miséria de dinheiro do governo. Se o aluno falta a escola e o professor coloca falta, o professor corre o risco de ser agredido pelos pais.

Tem gente séria que realmente necessita do dinheiro mas a grande maioria fica vagabundando e recebendo a grana que nós pagamos a eles via impostos.

A única forma de resolver esta merda de situação é colocando saúde, educação e capacitação profissional de verdade assim como foi feito no Japão pós segunda guerra. Enquanto não se resolve de verdade vamos ter que conviver com essas piadinhas :lol:
 
Ah, e não precisa sair dando fail em cada post meu porque não concorda com minha opinião. Eu já percebi isso...Te poupo do trabalho, pros próximos posts já estou sob o aviso que você não gostou e me importo muito com isso. ;)

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A única forma de resolver esta merda de situação é colocando saúde, educação e capacitação profissional de verdade assim como foi feito no Japão pós segunda guerra. Enquanto não se resolve de verdade vamos ter que conviver com essas piadinhas

É exatamente isso que falei a tantos posts atrás...que não adianta só dar bolsa, tem que dar educação, investir mais na capacitação profissional, para que a pessoa queira trabalhar e crescer ao invés de ser sustentada tão miseravelmente pelo governo.

(Ironia mode on)Mas Elessar, você NÃO PODE DIZER ISSO, é simplista e elitista da sua parte. A única forma estatisticamente comprovada de arrumar isso é com as bolsas ;) (Ironia mode off)
 
Última edição:
Ah, e não precisa sair dando fail em cada post meu porque não concorda com minha opinião. Eu já percebi isso...Te poupo do trabalho, pros próximos posts já estou sob o aviso que você não gostou e me importo muito com isso. ;)

Desculpe pelos FAIL's, Naiara. Os socialistas malvados que me forçaram a isso.
E se colocar a todo momento na posição de vítima não é uma postura honesta num debate. ;)
Eu não te pedi prestação de contas dos FAILs que você me deu, embora em alguns casos não tenha entendido a razão.
 
Mas Elessar, você NÃO PODE DIZER ISSO, é simplista e elitista da sua parte. A única forma estatisticamente comprovada de arrumar isso é com as bolsas ;)

Primeiro: Não disse que sou contra bolsas.
Segundo: Para a população brasileira ter um ótimo padrão de vida (seja rico ou não) é investindo seriamente em educação de primeiro mundo e adaptada à realidade de cada região do país, é investir em saúde, profissionalização, criação de demanda de trabalho (seja no campo, na indústria, na cidade).
Esss bolsas disso e daquilo são importantes, entretanto não deve ser o carro-chefe de uma política assistencialista e paternalista. Deve ter um fim. Bolsa família e bolsa escola como é trabalhada na sociedade deve terminar e nunca se eternizar.

País onde a sociedade possui moradia, saúde, trabalho, segurança pública, acesso a educação, remuneração digna não necessita de bola escola e bolsta familia. Torço para que essa realidade mude. Pensar assim é ser simplista? Que ótimo, eu sou simplista.
 
Última edição:
Não é questão de ser vítima ou não. É questão de ser um absurdo ter opinião e ser criticado e questionado por isso. Você tem estatísticas, eu tenho minha opinião...e acabei de achar uma estatística que ilustra o que eu falei. Eu te dei fails mas não saí aleatoriamente dando em todos os seus posts de debate comigo.Isso sim é imaturidade.



A razão dos seus fails deve ser a mesma que as dos que você me deu, porém sem a imaturidade de ficar repetindo o
processo.

E qual seria a postura certa? usar de ironia o tempo todo com os outros? querer enfiar goela abaixo seu ponto de vista? Se achar dono da razão e não respeitar os outros?

Sério, como eu disse antes, uma coisa é você debater comigo,quando eu falar que sou contra as bolsas você me respeitar, respeitar minha opinião. Outra coisa é você querer achar que sabe mais que os outros, sendo que sua opinião é divergente...

Eu vim aqui, assim como várias outras pessoas, falei que sou contra, e então sou taxada, assim como os outros que são contra, de vários rótulos. Precisa disso? não pode simplesmente aceitar que os outros discordem, que tenham uma opinião divergente?

Toda hora que eu falar que sou contra vão me cobrar dados e estatísticas?

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Elessar, eu concordei com o que você falou, o restante foi ironia:
País onde a sociedade possui moradia, saúde, trabalho, segurança pública, acesso a educação, remuneração digna não necessita de bola escola e bolsta familia. Torço para que essa realidade mude. Pensar assim é ser simplista? Que ótimo, eu sou simplista.

Compartilho a sua opinião...usei da ironia porque sua opinião é igual a minha e me chamaram de simplista e elitista.
 
Na moral? O que o Elessar falou é o que o Mercucio e eu já tinhamos dito antes:
Bolsas são a solução? Claro que não, mas ajudam! Só porque não corrigem tudo não tem nenhuma razão para serem extintas. O Brasil precisa de todos os investimentos que já foram citados, como o próprio mercucio disse, "o problema precisa ser atacado por diversas frentes" e as bolsas atacam em um.
Dizer que as bolsas incentivam a vagabundagem é uma opinião, tudo bem, mas eu não vejo NINGUÉM que afirmou isso trazer dados relevantes sobre isso.
Eu também não trouxe nenhum afirmando o que eu estou falando, mas se alguém quiser, procuro e posto sem problemas.

A não ser, é claro, que as estatisticas também estejam manipuladas, mas pensar assim já ultrapassa e muito o bom senso...

Não é questão de ser vítima ou não. É questão de ser um absurdo ter opinião e ser criticado e questionado por isso. Você tem estatísticas, eu tenho minha opinião...e acabei de achar uma estatística que ilustra o que eu falei. Eu te dei fails mas não saí aleatoriamente dando em todos os seus posts de debate comigo.Isso sim é imaturidade.



A razão dos seus fails deve ser a mesma que as dos que você me deu, porém sem a imaturidade de ficar repetindo o
processo.

E qual seria a postura certa? usar de ironia o tempo todo com os outros? querer enfiar goela abaixo seu ponto de vista? Se achar dono da razão e não respeitar os outros?

Sério, como eu disse antes, uma coisa é você debater comigo,quando eu falar que sou contra as bolsas você me respeitar, respeitar minha opinião. Outra coisa é você querer achar que sabe mais que os outros, sendo que sua opinião é divergente...

Eu vim aqui, assim como várias outras pessoas, falei que sou contra, e então sou taxada, assim como os outros que são contra, de vários rótulos. Precisa disso? não pode simplesmente aceitar que os outros discordem, que tenham uma opinião divergente?

Na boa? vc não ta acostumada com debates, não é possivel...

Todo mundo tem opinião! Todos tem direito a tela, mas quando vc expoem ela, aguente as criticas, as réplicas, as discordancias e até mesmo a rotulação.
Se não, para que debater? Cada um pega a "própria opinião", senta no seu cantinho e não debatemos mais nada! Afinal, isso pode ferir a "opinião" do outro.

Eu gosto de debater exatamente por isso, adoro reafirmar meus argumentos, trabalhar com a contra-argumentação, to literalmente cagando e andando se me chamam de intelectualoide, comunista de boutique ou qualquer coisa, alias eu costumo dar risada quando isso acontece, é o tipico desmerecimento que prova que o outro lado se perdeu na argumentação.

Se vc esquentar toda a hora que alguém colocar a sua opinião a prova e pedir uma argumentação para afirmar aquilo que vc pensa, infelizmente vc vai se irritar muito aqui no fórum.

E eu não aceito vc ficar de sarcasmo dizendo "cuidado fulano, irão te chamar de elitista pela sua opinião" como se em algum momento alguém aqui tivesse te chamado disso! Ninguém te chamou de elitista, falei que sua argumentação foi SIMPLISTA e que muitos ELITISTAS (sem NENHUMA refencia a voce) usam desse tipo de piada para reproduzir discurssos vazios.
 
Última edição:
Felagund, e o que foi que eu disse?
Que as bolsas tem esse contra social. Mas compartilho da opinião de que algo deva ser feito, de que o Brasil é desigual, de que há miséria, de que as bolsas ajudam umas pessoas...tudo isso...só que no final, conclui que as desvantagens, AO MEU VER, são grandes demais. É minha opinião. Se conseguirem outro método mais limpo para tentar diminuir a discrepância, beleza. Mas desse EU não gosto. Precisam dessa picuinha toda?
Dizer que as bolsas incentivam a vagabundagem é uma opinião, tudo bem, mas eu não vejo NINGUÉM que afirmou isso trazer dados relevantes sobre isso.
Eu também não trouxe nenhum afirmando o que eu estou falando, mas se alguém quiser, procuro e posto sem problemas.

A não ser, é claro, que as estastisticas também estejam manipuladas, mas pensar assim já ultrapassa e muito o bom senso...

Eu achei os dados...acabei de entrar em contato com o Ministério Público também para me informar de mais dados.

Isso muda se você é a favor ou contra?
Se no dado constar que 40% dá errado, você vai mudar de opinião e passar a ser contra?
 
Eu achei os dados...acabei de entrar em contato com o Ministério Público também para me informar de mais dados.

Isso muda se você é a favor ou contra?
Se no dado constar que 40% dá errado, você vai mudar de opinião e passar a ser contra?
Se os seus dados comprovarem que as Bolsas tiveram qualquer tipico de impacto negativo na sociedade é OBVIO que eu mudo de opinião...
Mas eu já fiz trabalho na faculdade sobre as Bolsas e alguns outros projetos, tenho contato com bastante estatistica, então tenho plena consciencia que os dados do ministério publico que vc pegou não entraram em choque com o que eu falei até agora.
 
Qual é o problema com vocês em aceitarem que alguém é a favor ou contra?

Nenhum. E aqui é um fórum de debate entre os que são a favor e os que são contra... e posicionamentos outros que possam surgir.

Se você não tem como dimensionar o número de fraudes como sabe que é menor do que o número de beneficiados honestos ? Os meus segredos são os mesmos que os seus

Sempre aprendi que ao acusador cabe o ônus da prova.





Se para cada exemplo maléfico encontrado você encontra um benéfico , isso não é o mesmo que 50%???

Se você leu o que escrevi, não estava me apoiando sobre isso. É apenas artifício de retórica.


Como eu sei que o número é grande?
Eu trabalhava no Ministério Público até semana passada. Inclusive, quem te disse que as pessoas não denunciam as fraudes?

Primeiro, em que momento eu disse que as pessoas não denunciam?
Eu disse que é dever de cidadania denunciar fraudes... e só isso.
E que bom que as pessoas denunciam. Quem frauda, tem mais é que ser processado. Fico satisfeito em saber, embora ache estranho que só tenha referido a sua ligação com o MP a esta altura do debate.

Sobre as perguntas que me direcionou... tenho preguiça de me repetir. Se quiser, releia as postagens. Vai encontrar o que penso ali. E se restar dúvidas, talvez eu me disponha a esclarecê-las. Com relação à bibliografia sobre ações afirmativas a que me referi, os métodos são diversos. Se quiser, leia por si mesma e tire as suas conclusões. O material é amplo...

_______________

Felagund, concordo contigo. Só um adendo... quem se referiu a atacar em diversas frentes foi o Fúria. :)

Agora eu vou mesmo...
Abs...
 
Se os seus dados comprovarem que as Bolsas tiveram qualquer tipico de impacto negativo na sociedade é OBVIO que eu mudo de opinião...

Felagund,tais dados você encontra até mesmo em outros locais que não o MP, que tem impacto negativo, isso tem...mas se o percentual te satisfaz, isso eu não sei. Não ME satisfaz.

Mercúcio,
E eu tenho que ficar colocando onde eu trabalho? OK... se estiver duvidando eu te passo os recursos para descobrir. Quer uma cópia do contrato, número do telefone para contato... ?? rsrsrsrsrs.(Ah, eu comentei isso com as pessoas que conversei do fórum...meu saitor foi um deles) Mas, anyway, it doesn't matter. Não tenho que ficar expondo coisas pessoais aqui. Já até coloquei mais do que precisava informar quando falei que moro na "favela"...Maaas, se quiser pego os dados com minha amiga que ainda trabalha lá e posto aqui. Se bem que algumas informações não devem ser divulgadas à terceiros,mas colocarei as que achar cabíveis. Inclusive, estou conversando com uma outra amiga que trabalha no bolsa escola e bolsa família e me passou alguns dados também.

Ah, e quem começou acusando deve ficar com o ônus? correto. Mas já nem me lembro de quem acusou o quê..são tantos dados que você colocou aqui ...tantas acusações que fez...que diz que eu fiz...que nem faz diferença mais. A questão é que existem dados para apoiar ambas opiniões divergentes.

E sim, você foi rude e quis impor a sua o tempo todo, não só comigo, mas com todo mundo que pensa de maneira divergente. A Lissa comentou, a Tek comentou e você veio todas as vezes com: aaaah, mas você não pode saber isso porque não está em estatísticas, mas eu vi tal estatística que disse isso e logo posso achar que está certo, exemplos pessoais podem embasar o que eu penso, mas quando são os outros que colocam, eles não servem.
quer terminar como dono da razão?
Vou dar este gostinho então:

Você está certo.

Enjoy ^^


(Se você não cansa de bater na mesma tecla, eu me canso, pois isso já deixou de ser um debate e está virando um embate, com muita intolerância. fique com a palavra final e sinta-se ganhador. Te dou esse prazer)

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E se restar dúvidas, talvez eu me disponha a esclarecê-las

Faria esse grande favor????
 
Gostei de algumas colocações do seu post, Eruanno... ainda que não concorde com você quanto ao que você diz, por exemplo, no sentido de que a polarização de perspectivas enfraquece as nossas possibilidades de construir um país melhor. Não consigo conceber unilateralidade na construção de um projeto político nacional, de maneira completamente consensual. O campo político é por natureza um campo de disputa. :think:

Devo ter me expressado mal. :P
Ontem a noite eu estava quase começando a falar mal do comunismo, do nada mesmo (porque MALDITOS COMUNISTAS!!! xD), lembrando exatamente desta unilateralidade que está presente em algumas das suas ideologias, quando percebi que era melhor ir dormir xD. O que eu quis dizer é que a gente não deve deixar as nossas importantíssimas e interessantes divergências de opinião tomarem o melhor de nós, principalmente quando o conflito e a desunião advindas delas pode atrapalhar nosso poder de conseguir resultados.
O que acontece é que esses dias eu estou muito na pilha pra ver alguma coisa acontecer, chega desse circo que é o nosso governo. E eu sempre vejo as pessoas se dividindo por causa de diferenças de opinião, enquanto coisas mais simples que todos concordam são esquecidas (até porque não daria pra gente fazer uma discussão de cinco páginas aqui sobre coisas que todo mundo concorda :P).

É hora do causo. Outro dia fui num festival de música, e no meio do nosso grupo estava um cara de Trindade e Tobago, depois saímos e ficamos conversando, e ele falou, nas palavras dele e de maneira respeitosa, que ficou impressionado com a passibilidade do povo brasileiro. Depois rolaram umas histórias de exploração dos recursos da nossa terra e da exploração de gente de pouca educação, passando até pela quase aliança do Brasil com a Alemanha nazista no governo getulista. Primeira vez que senti vergonha real do meu país =/. Depois disto que fiquei na pilha de querer ver mudança. E com essa greve nacional do ensino... Está na hora da gente começar a fazer alguma coisa, sair desta passividade. Aliás, vamos começar AQUI e AGORA no fórum do Tolkien. xD. Mas sério, acho que todos aqui concordamos que os impostos estão altos demais e a educação fraca demais... E que os salários dos políticos, as verbas de gabinete e a corrupção estão demais. Outro dia vi uma notícia de aumento de 150% pra nem lembro quem dos políticos. Por isso a gente já podia aporrinhar eles. Se apenas 1% da população brasileira, talvez até aqueles mesmos que se consideram mais inteligentes, educados, cultos, conscientes, apenas 1% resolvesse protestar na moral, já seria um protesto de quase dois milhões de pessoas. Não dois milhões de pessoas sob uma única ideologia, mas dois milhões de anarquistas, neoliberais, esquerdistas, comunistas, socialistas, centristas, independentes, monarquistas, todos por pequenas mudanças simples e objetivas para melhorar nosso país.

Aliás, se souberem o que um cidadão comum e sem poder pode fazer, me avisem, porque hoje em dia o meu ânimo de querer fazer alguma coisa se resume a tentar votar no candidato menos pior, assinar listas de internet e participar da seção de Política do fórum do Tolkien :P.
O melhor que eu sei que todos nós podemos fazer por um mundo melhor, que é responsabilidade de todos e todos tem o poder de fazer, é mudar primeiro a nós mesmos. Se no macrocosmo as coisas são grandes e complicadas demais para nós, no nosso microcosmo nossas atitudes fazem muita diferença. Buscar viver em paz, ser um bom amigo, um bom filho, um bom irmão, buscar educação, cultura e uma atividade digna para nós mesmos e para os nossos próximos. E ajudar os outros. Aliás, essa questão macrocósmica das bolsas tem um paralelo no nosso microcosmo na questão da esmola, por exemplo. De indivíduo para indivíduo, em vez de povo para povo. Questão que ainda está em aberto para mim, inclusive. Enfim, podemos começar nossa revolução lutando contra a passividade, a ociosidade, a ignorância, a intolerância dentro de nós mesmos e nos nossos próprios pequenos círculos sociais.

"A única revolução possível é dentro de nós" - Mahatma Gandhi
 
Não quero saber da sua vida, Naiara. Mas achei curioso isso ter surgido agora, porque poderia ter trazido dados pra discussão.
Acho curioso você falar por outras pessoas também. Caso elas tenham se sentido desrespeitadas, eu me disponho a pedir desculpas a elas.
Agora eu é que não tenho paciência pra quem se coloca a todo momento na posição de vítima (edit: o que não foi o caso delas). Passar bem! ;)

____________________

Eruanno, agora entendo melhor o seu posicionamento... e boto fé na essência do que você colocou (com algumas pequenas discordâncias, mas nada que se faça necessário citar agora :mrgreen: ). Valeu o esclarecimento! :)
 
Última edição:
Ui. Eu não dei os dados porque não os tinha ainda.

Agora eu é que não tenho paciência pra quem se coloca a todo momento na posição de vítima
Se colocar de vítima é falar que você quer impor sua opinião? Falar que se acha dono da razão? Todo mundo que veio falar algo contrário do que você pensa, se cansou... Se colocar de vítima é falar que você julga pelas opiniões? Que julga pois acha que seus argumentos são ótimos e os dos outros não presta? Que as suas experiências embasam dados, que os seus exemplos podem servir...e dos outros não?


Ok.

Não tenho nada a reclamar das outras pessoas mais educadas que têm a opinião divergente da minha: Pearl, Felagund...
Mas você é pela saco...fica querendo ser o dono da razão e empurrá-la ...ser o dono da última palavra.

Que seja então.

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Na boa? vc não ta acostumada com debates, não é possivel...
Assim? não mesmo.

Todo mundo tem opinião! Todos tem direito a tela, mas quando vc expoem ela, aguente as criticas, as réplicas, as discordancias e até mesmo a rotulação.
Se não, para que debater? Cada um pega a "própria opinião", senta no seu cantinho e não debatemos mais nada! Afinal, isso pode ferir a "opinião" do outro.

Eu gosto de debater exatamente por isso, adoro reafirmar meus argumentos, trabalhar com a contra-argumentação, to literalmente cagando e andando se me chamam de intelectualoide, comunista de boutique ou qualquer coisa, alias eu costumo dar risada quando isso acontece, é o tipico desmerecimento que prova que o outro lado se perdeu na argumentação.

Se vc esquentar toda a hora que alguém colocar a sua opinião a prova e pedir uma argumentação para afirmar aquilo que vc pensa, infelizmente vc vai se irritar muito aqui no fórum.

E eu não aceito vc ficar de sarcasmo dizendo "cuidado fulano, irão te chamar de elitista pela sua opinião" como se em algum momento alguém aqui tivesse te chamado disso! Ninguém te chamou de elitista, falei que sua argumentação foi SIMPLISTA e que muitos ELITISTAS (sem NENHUMA refencia a voce) usam desse tipo de piada para reproduzir discurssos vazios.

Sério que você acha legal rotulações em um debate? Debater pode ser uma coisa legal, em que as pessoas expõe suas opiniões...não precisa ser rotulável, irônico, sarcástico.Pode ser uma coisas mais respeitosa...inclusive com a opinião dos outros. Se você não gosta do que o outro falou não precisa criticar e falar que ele está errado...que ele pensa errado. Cansei de colocar isso aqui, para se respeitar mais as experiências de cada um. Mas não...


Nos posts iniciais quem riu da piada e se disse contra a bolsa (por "n" motivos) foi sim rotulado de elitista, de maneira abrangente.

Sou contra isso sim. E podem me dar quantos fails quiser, tenho minha opinião e continuo mantendo-a. Fails num fórum de internet não muda nada minha vida. Minha vida mesmo é fora daqui, com as experiências que eu vivo e as coisas que eu sei sem precisar de nenhuma pesquisa ou estatística.

Tentei ficar tranquila aqui, mas não aguento quem se acha dono da razão. Não dá em nada debate assim.
 
Última edição:
Bom, Fúria... acho que ninguém discordaria quanto à necessidade de "atacar em várias frentes" simultaneamente, tendo a educação como base principal, como você bem colocou. E eu não concordo com sua visão relativa às políticas sociais e às ações afirmativas...

A minha visão sobre bolsas é bem cristalina. Não sou contra a existência delas, até porque eu estudei o pré e todo o 1° grau em escola pública e só consegui estudar o 2° numa particular por ter sido um dos 5 melhores alunos formandos da minha escola e aí consegui com meu mérito de desempenho uma bolsa de 75% concedida pela prefeitura de São Caetano do Sul que permitiu eu estudar o 2° grau técnico em eletrônica, então quem sou eu pra criticar :D? Mas se eu não tivesse conseguido não seria isso que me faria deixar de seguir lutando sempre pelo melhor nos meus estudos.

Eu apenas não supervalorizo as bolsas porque da forma como tá acontecendo numa média geral, é apenas uma solução atenuante que em principio até resolve o problema numa primeira frente, mas não é uma solução definitiva pra tudo. Solução definitiva é um conjunto de frentes conjuntas atuando ao mesmo tempo como o Elessar Hyarmen descreveu muito bem alguns posts antes e sempre reforçando mais uma vez que a educação de qualidade é primordial pra alavancar de vez uma grande virada.

Anteriormente eu mencionei o Japão que é um país exemplo em ter aplicado isso na prática. Ok vamos a um exemplo mais próximo e que até existe dentro do nosso país, já que se por um lado vivemos num Brasil com desigualdades sociais que variam de região pra região, ao menos em alguns pontos do país, existem cidades que torço e espero sirvam de exemplo e logicamente aplicando outras soluções de acordo com as peculariedades de sua região. Uma delas é Sorocaba-SP

Conheci essa cidade pela primeira vez na metade dos anos 80. Tinha um crescimento populacional e industrial muito acentuado e como em quase toda cidade de médio pra grande porte que está num raio de 100Km da capital paulista ela atraiu muitos migrantes de todas as regiões brasileiras e nisso passou a ter rapidamente pequenas favelas com tendência a crescer de forma desordenada, situação de desigualdade social típica previsível que dificilmente uma cidade com essas características escapa de enfrentar.

Eis que pra minha grata surpresa depois de eu ter ficado mais de 15 anos sem visitar essa cidade foi feito um enorme conjunto de frentes que mudou não apenas pra melhor a cidade no aspecto de desenvolvimento econômico, mas principalmente social. Eu vi uma Sorocaba bastante transformada sem aquelas favelas próximas ao rio que corta a cidade ao meio que até então era totalmente poluído, agora está limpo com pescadores e uma grande ciclovia.

Ao longo de sucessivos mandatos atuaram de forma inteligente no meio ambiente passando a adotar o sistema de reciclagem de lixo que naquela cidade é um dos mais eficientes do país, gerando vários empregos que absorveu toda a mão-de-obra de pessoas que antes viviam em condições sub-humanas em lixões ou de catando papelão nas ruas, mas sem nenhuma perpectiva melhor de vida. Ao mesmo tempo fizeram mutirão de casas populares em locais com boa infra-estrutura de água e esgoto que acabou com as favelas, a rede municipal de ensino teve um salto de qualidade que ficou melhor que a do estado e mais acessível a população carente, nos transportes uma tarifa de transporte público muito mais acessível através de um cartão especial entre várias medidas de ação social que conseguiram reduzir drasticamente a desigualdade social na cidade, sem precisar apenas conceder bolsas-auxílio.

Hoje dá gosto de ver que Sorocaba com cerca de 600 mil habitantes tem índices sócio-econômicos que várias cidades brasileiras desse mesmo porte não tem, que é crescer economicamente e socialmente simultaneamente e que foi fruto de uma ação agressiva em várias frentes e hoje qualquer cidadão que vive num bairro de periferia mesmo morando na casa mais simples tem uma qualidade de vida boa, com transporte, escola e postos de saúde bem acessiveis, além que os sucessivos governos batalharam forte pra trazer empresas comprometidas em gerar uma boa quantidade de empregos.

Sei que esse é um caso a parte e que cada cidade tem a sua realidade e necessidade, mas nada impede que com seriedade e vontade se possa ser feito muito mais seja qual for a região do país. Nessas horas vale demais a importância deste ano eleitoral, já que não se pode mudar o país tão rapidamente, pelo menos que cada um de nós possamos mudar o bairro e a cidade que vivemos que é o que está mais proximo e que já é uma grande coisa, afinal moramos num gigante de dimensões continentais.
 
Eu ia entrar no debate, mas tenho sido contemplado pelo Mercúcio, Felagund e Pearl.

Antes de fazer um post mais extenso, quero tirar uma dúvida: os únicos dados/estatísticas que temos para avaliar o andamento do programa Bolsa Família são aqueles declarados pelo próprio MDS?

Não, mas devem ser os mais próximos da realidade. Além deles, serão publicados pelo IBGE em novembro os resultados da amostra do Censo 2010 sobre educação, trabalho, rendimento e deslocamento, e certamente as verbas de programas sociais foram abordadas nesta parte do questionário completo. Assim como na PNAD 2011, na qual inclusive eu trabalhei, ainda sem data para publicação.
 
Só passando para avisar para manter a discussão em um nível saudável e sem ataques pessoais. Aqui é um fórum de discussão e como tal teremos opiniões contrárias as nossas, o que é normal.
 
Esqueci de perguntar: Lá na Suécia, Noruega, Suiça, Dinamarca, Canada tem bolsa familia? bolsa escola?

Vou falar um negócio aqui, quem quiser me dar fails ou bads num tem problema :mrgreen:

A educação é um direito de todos? Sim, com certeza, mas a forma banal como a educação é oferecida e trabalhada na sociedade de hoje, sou totalmente contrário. Quando eu era estudante de escola pública lembro muito bem que tinha que fazer prova para entrar na escola, tinha teste de verdade, não era qualquer um que entrava. Hoje em dia, pega todo mundo, como se fosse um grande pacotão, o povo por atacado e joga na escola. Pronto!!! Que legal!!! Todo mundo das áreas de risco estão na escola! Legal, estão cumprindo o que está estabelecido no ECA e o que está na Constituição de 88! Bonito!

Tá um escambal!!!

Joga todo mundo sem critério! O povo entra, a escola é inclusiva (só de fachada) mas depois o povo está excluído da sociedade.

Acho que está faltando um pouco do mérito de cada um nesse processo. Minhas origens são de família pobre que conseguiu tudo nessa vida na base do sofrimento e muito trabalho. Quando eu tinha 14 anos de idade meu pai me colocou pra trabalhar na papelaria do seu melhor amigo e aprendi do ofício, fui boy, aprendi a trabalhar com documentos, ir ao banco, cartório e tudo mais. Tinha que conseguir as coisas por meus méritos. Nada vem graça, tudo tem um preço...A sociedade só valoriza aquilo que conquista por meio da luta, do suor, dando sangue.


As famílias ganham bolsa escola e família. Os alunos ganham todo o material, caderno, livros paradidáticos, lápis, borracha, caneta, canetinha, lápis de cor, ganham uniforme, tênis, tem transporte de graça. Eles tem tudo! Ganham tudo!

Ai o papai e a mamãe que ganha essa bolsa gasta com cachaça, cigarro e outras coisas mais de utilidade pública.

Cadê o mérito? O esforço de cada um? Cadê a luta e sentimento de conquista na base da labuta? Isso não existe, infelizmente.

Espero que tenham compreendido o que quis dizer com isso. Não estou afirmando que todas as pessoas que recebem esses benefícios são assim. Tenho alunos maravilhosos e pais presentes e atuantes. Mas a grande massa ainda possui essa atitude escrota, além de governos totalmente incompetentes que vivem fazendo hipocrisia, fazendo propaganda enganosa e enganando a grande massa. Estou me referindo a todos os partidos e não somente ao partido X ou Y.


E tem mais: No Brasil não existe uma política de Estado eficaz, competente e sério com a educação. Infelizmente o que impera é a politica de governo. Governo muda, mas o Estado continua.
 
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