Candidata do PSDB em São Paulo gera polemica com piada no Facebook

[Mercúcio]

Minha grande crítica das ações afirmativas é que além das bolsas/cotas essa política além de quantitava deveria ser qualitativa. Por exemplo, investe-se alto para que crianças permanessam nas escolas em que o ensino deve ser reformulado, o professor valorizado, as escolas reformadas, etc. As duas coisas deveriam andar juntas, se não fica parecendo apenas um índice de desempenho, um tanto solto, e não o que eu entederia como uma real ação afirmativa. As instituição deveriam estar fortalecidas para receber esse contigente de pessoas que agora por exemplo poderiam frequentar as escolas.

Só uma coisa. Tem certeza que são 500 milhões de famílas? O Brasil nem tem 250 milhoes de habitantes.

Verdade! Fail! Digitei errado. São 5 milhões. Vou editar. Os números são de reportagem do R7.

Eu concordo com você, Pearl...
Sobre as ações afirmativas, venho comentar já já. Trabalhei com esse tema durante a minha graduação. Por enquanto, só adianto que não as vejo como mera política educacional pro caso das Universidades... e que dizem respeito a uma quebra de paradigma. Mas eu concordo com as suas ponderações. ^^

 

[Lissa]

E quem falou em erradicação? As condições estruturais desse modo de produção obstam a isso. Falamos em amenização de problemas gerados pela opressão advinda de situações históricas de injustiça social, a partir do que talvez pudéssemos chamar de “humanização” do Estado.
E se tratar todos como iguais é errado, que se exploda o liberalismo político então, o princípio da isonomia e whatever...

O Estado é corrupto. Sempre será. Tentar amenizar isso só com o apoio massivo de um país, revoluções que fazem realmente a ''limpa''. Mas isso é complicado e não tem nada a ver com o assunto.
Mas Mercúcio, você não pode tratar alguem com paralisia do mesmo modo que você me trata! Como pessoa, ser humano, sim, óbvio. Mas não como pessoa física. Aos olhos do Estado, o deficiente, o surdo-mudo, não é igual a você, que pode exercer plenamente suas capacidades. Tentar impor essa igualdade gera as piadinhas de mau gosto, gera polêmica, banalização de preconceito... hoje, por pressão da mídia e da sociedade, existem mais leis que atendem a essas pessoas, mas não podem ser iguais.

Aqui entramos em minha orientação político-ideológica. Tenho uma orientação de esquerda, em que tensiono entre a social democracia e algumas escolas socialistas. Parte delas foram expressas em postagens anteriores: tributação de grandes fortunas e redução da carga tributária sobre os mais pobres (uma vez que, em termos relativos a seus rendimentos, esses pagam mais do que o grande empresariado, enquanto isentamos de impostos aqueles que mais têm condições de contribuir), reestatização de empresas vendidas da era do estupro das privatizações e reforma agrária, aliadas a políticas que distribuam renda por região/classe social, são algumas das medidas que eu tenho por ideais. O que você proporia?

Então vamos trabalhar duro nossa vida inteira, juntar uma fortuna, pra depois distribuir assim? Pra que esperar? Abre a carteira e começa já!
Quanto aos impostos, acho digno isso que você falou, nesse ponto concordo plenamente. Sugar e sugar o dinheiro de quem dá duro pra encher bolso de politico salafrário eu condeno com unhas e dentes!

Reforma agraria: voce tocou num ponto sensivel meu. Fui estagiar na Rio+20 e tinha um grupo de jovens, assim regulando tua idade, todos universitarios. Jovens bonitos, saudáveis. Com chinelo de dedo, roupas rotas e sujas, bonés do MST. Se tem uma coisa que eu ABOMINO é o MST. Sabe abominar? Então, por aí. Os caras NÃO SAÍAM da mesa do coffee break, pegavam frutas de árvores em experimento, se pintaram de urucum.. saíram totalmente do foco do negócio. Achavam que ninguem ia falar nada porque eles eram do MST, e quando uma das coordenadoras foi chamar a atençao, tiveram A CARA DE PAU de dizer que ela estava reprimindo. Eu quase saí de mim naquele momento. Agora me diz, um bando de molecotes bem alimentados, com capacidade de entrarem numa universidade publica, se juntam num movimento que deveria ser em prol da distribuição igualitaria por quê? Ou é pra aparecer como os ''militantes da causa nobre'', ou porque é bom ser encostado. O que mais se vê nesses acampamentos é isso: pessoas saudáveis, com capacidade de trabalharem e fazerem algo de util pro país, mulheres tendo filho que nem cachorro, crianças pra lá e pra cá... O foco do movimento foi totalmente esquecido. Por isso hoje em dia eu sou contra reforma agraria. Me apedreje.

Quem falou em embarreirar? O objetivo é justamente criar meios para que os mais pobres tenham condições mais dignas de existência. Mas infelizmente, as oportunidades continuarão a não ser para todos. Tomara que alguma mudança mirabolante no rumo da história aconteça e prove que estou enganado.

Oportunidades continuarão a não ser para todos que não quiserem. Eu acho que o governo deve sim, ajudar a camada mais pobre, mas com programas que não incentivem a acomodação. Porque pobre que quer continuar pobre só pensa assim se conseguir o pão com mortandela de cada dia, de graça de preferência.

 

[Mercúcio]

O Estado é corrupto. Sempre será. Tentar amenizar isso só com o apoio massivo de um país, revoluções que fazem realmente a ''limpa''. Mas isso é complicado e não tem nada a ver com o assunto.

Sim. Mas existem mecanismos institucionais que podem obstar a corrupção em alguma medida. Mas isso é complicado e demanda uma discussão ampla. E se eu tivesse a solução pra isso, já tinha enviado uma carta pra Brasília. rs

Mas Mercúcio, você não pode tratar alguem com paralisia do mesmo modo que você me trata! Como pessoa, ser humano, sim, óbvio. Mas não como pessoa física. Aos olhos do Estado, o deficiente, o surdo-mudo, não é igual a você, que pode exercer plenamente suas capacidades. Tentar impor essa igualdade gera as piadinhas de mau gosto, gera polêmica, banalização de preconceito... hoje, por pressão da mídia e da sociedade, existem mais leis que atendem a essas pessoas, mas não podem ser iguais.

Certo. Concordo com o sentido que você imprimiu. Não tinha ficado claro pra mim em sua última postagem. Mas existe diretrizes básicas que versam sobre o que é o Cidadão brasileiro. E desse ponto de vista, pelo menos no papel, todos seriam iguais perante a lei, etc. E aqui temos princípios do liberalismo político a servir-lhe de base. Mas há concessões que surgem das próprias demandas da sociedade, como você colocou.

Então vamos trabalhar duro nossa vida inteira, juntar uma fortuna, pra depois distribuir assim? Pra que esperar? Abre a carteira e começa já!

Eu não falei em distribuir a fortuna. Mas criar tributos específicos sobre elas. E isso aliado a medidas que confrontem exatamente o que chamei de injustiça fiscal.

Quanto aos impostos, acho digno isso que você falou, nesse ponto concordo plenamente. Sugar e sugar o dinheiro de quem dá duro pra encher bolso de politico salafrário eu condeno com unhas e dentes!

Não que todo político seja salafrário ou ladrão. Mas é mais ou menos por aí.

Reforma agraria: voce tocou num ponto sensivel meu. Fui estagiar na Rio+20 e tinha um grupo de jovens, assim regulando tua idade, todos universitarios. Jovens bonitos, saudáveis. Com chinelo de dedo, roupas rotas e sujas, bonés do MST. Se tem uma coisa que eu ABOMINO é o MST. Sabe abominar? Então, por aí. Os caras NÃO SAÍAM da mesa do coffee break, pegavam frutas de árvores em experimento, se pintaram de urucum.. saíram totalmente do foco do negócio. Achavam que ninguem ia falar nada porque eles eram do MST, e quando uma das coordenadoras foi chamar a atençao, tiveram A CARA DE PAU de dizer que ela estava reprimindo. Eu quase saí de mim naquele momento. Agora me diz, um bando de molecotes bem alimentados, com capacidade de entrarem numa universidade publica, se juntam num movimento que deveria ser em prol da distribuição igualitaria por quê? Ou é pra aparecer como os ''militantes da causa nobre'', ou porque é bom ser encostado. O que mais se vê nesses acampamentos é isso: pessoas saudáveis, com capacidade de trabalharem e fazerem algo de util pro país, mulheres tendo filho que nem cachorro, crianças pra lá e pra cá... O foco do movimento foi totalmente esquecido. Por isso hoje em dia eu sou contra reforma agraria. Me apedreje.

Não vou te apedrejar, porque tenho uma baita preguiça de esquerdismo (veja bem: esquerdismo e não esquerda). Sinceramente, tenho uma preguiça desses caras que lêem o Manifesto Comunista e acham que vão sair às ruas e revolucionar o mundo. São frequentemente de uma incompetência teórica lastimável e acabam incorrendo neste tipo de atitude, que antes de trazer adeptos para suas bandeiras, torna-os sectários e geram repulsa. Esses incorrem em um erro que o próprio Lênin apontou em seu livro "O Esquerdismo: doença infantil do comunismo". Acho a luta do MST válida. Mas acho que isso que você citou está muito presente e não só no MST, mas nos movimentos estudantis (eu tive participação no movimento estudantil de minha universidade, onde incrivelmente tínhamos um DCE com gente muito boa... embora tivéssemos também esses elementos) e em partidos políticos mesmo. A esquerda no Brasil é uma vergonha, na minha opinião. Mas ainda assim, há alguns quadros políticos interessantes.
E ressaltando ainda que há muita gente boa dentro do MST também. Nunca participei do EIV (Estágio Interdisciplinar de Vivência), mas pude conhecer uma galera que esteve ligada à organização. E tem muito militante consciente, ponderado (sem que por isso deixe de ser um, digamos, radical), e com uma base teórica marxista e inteligência política respeitável. Mas o que prevalece é infelizmente o esquerdismo mesmo, o que é um erro de conduta política.

Oportunidades continuarão a não ser para todos que não quiserem. Eu acho que o governo deve sim, ajudar a camada mais pobre, mas com programas que não incentivem a acomodação. Porque pobre que quer continuar pobre só pensa assim se conseguir o pão com mortandela de cada dia, de graça de preferência.

Bom... e aqui voltamos a um dos nossos pontos de discordância centrais. Mas os argumentos já estão colocados de um e de outro lado.

 

[Amon_Gwareth]

opa, calma lá. vamos lembrar que vivemos num cenário competitivo. no nosso sistema, você não tem trabalho digno pra todo mundo, isso nem considerando a proporção esforço / remuneração, que é favorável para ainda menos gente. para trabalhar (ou para trabalhar com algo bom e justo), você tem que competir.

por mais bizarra que a seguinte idéia possa parecer (sic), pobre tbm quer viver bem, também quer ter um monte de grana, também quer consumir, também quer ter bons empregos, também quer aproveitar o melhor que a nossa época tem para oferecer. só que o rico também quer; aquele mesmo rico que praticamente herdou valores de planejamento, que sempre pode contar com recursos para a sua formação, sempre teve gente incentivando, sempre teve acesso aos melhores métodos educacionais, sempre esteve em companhia de gente em condição semelhante. até mesmo os playboys vagabundos citados pelo felagund tiveram melhor oportunidade que as vítimas do nosso sistema público de ensino (isso considerando a parcela pobre que de fato consegue ter acesso ao precário sistema público de ensino). e a pergunta retórica que eu faço: quem tem melhores condições de competição? vc pode responder isso da seguinte forma: se temos dois caras absolutamente iguais, ambos com uma força de vontade muito grande, só que um é pobre e o outro é rico. se ambos tentam disputar uma mesma coisa, qual deles ganha? portanto, tem muito mais em jogo do que vontade.

o erro de vocês é tomar os excepcionais por regra. o excepcional é aquele que, mesmo no meio da merda, tira força de vontade de só-deus-sabe-onde pra continuar batalhando, estudando, mesmo sem a menor perspectiva de sucesso, sem incentivo do meio, o cara que tem força suficiente pra nadar contra a correnteza de merda e chegar a algum lugar que ele almeja. mas que tal pensarmos no seguinte caso: e se esse mesmo cara tivesse nascido rico, onde ele estaria? vamos tentar ignorar a hipótese de a fonte de motivação do cara ser a adversidade do meio
ah, claro, não podemos esquecer o outro porém: o cara fez esse esforço todo e chegou no máximo na classe média. que tal consultarmos estatísticas de quantos pobres conseguem alcançar alguma forma de elite? vai constar o que? uns silvio santos, uns ganhadores da mega-sena, etc?

eu acho engraçada a arrogância que temos pra enxergar as coisas. pobre n chega lá pq n quer, ou pq n tem capacidade. e o que nos (me refiro especificamente ao pessoal do fórum, predominantemente classe média) torna tão diferentes deles? temos a vontade e a capacidade? capacidade é algo natural ou algo desenvolvido? alguns acreditam que é natural, mas eu não concordo. pelo menos levando em conta a capacidade para a nossa era. vivemos na era tecnológica, e isso quer dizer que técnicas descrevem a nossa capacidade. conhecimento técnico definitivamente não é natural a um indivíduo, mas sim adquirido em contato com o meio (e o nosso meio ensina técnica somente a custa de recursos). ah, então temos mais vontade. claro que temos mais vontade. não passamos a vida toda sendo oprimidos pela sociedade, pela polícia, pela mídia, pelos nossos próximos, pela nossa condição, etc. dizer que esses fatores não influenciam na vontade é atacar todo o conhecimento que a psicologia tem tentado construir. repararam que ambos diferenciais se deram por fatores que jamais dependeram de nós, mas sim unicamente do cenário no qual nós fomos inseridos? onde exatamente esteve a nossa escolha que nos garantiu estas vantagens? nossas escolhas vieram depois, quando decidimos o que fazer com essas vantagens.

essa arrogância não tem nem pé nem cabeça, uma vez que capacidade está amarrada a oportunidade, e vontade está amarrada ao meio. ah sim, claro, oportunidade, a eterna vilã! sempre podemos falar, igualmente, que dá para qualquer pobre estourar os próprios limites e criar oportunidades para obtenção de capacidade se tiver a vontade (ignorando a amarração vontade x meio), enquanto nós, classe média, temos a oportunidade.....de graça e pq? unicamente pq somos a toda poderosa classe média brasileira não tem nem o que discutir sobre essa afirmação completamente anti-ética.

bah, já escrevi demais, depois posto outras coisas.

 

[Eruanno Ifindë Sardillon]

A discussão ficou muito grande, muito pessoal e pra falar a verdade eu me perdi e num monte de posts eu só corri o olho.

Só queria acrescentar algumas observações:

Nem a ciência é imparcial.

"Scientific inquiry is generally intended to be as objective as possible in order to reduce biased interpretations of results." [Wikipedia, preguiça de traduzir, google translate está aí para os que não conhecem o "latim" do mundo moderno, a língua do nosso querido Professor.]
Só pra defender a ciência, eu sou envolvido com ela.

Não sou nenhum especialista, como ninguém aqui parece ser , mas sou filósofo amador, estudo em casa por conta própria e curso administração. Apenas me identificando pra quem tiver o interesse saber de quem vem essas opiniões. Eu fiquei curioso sobre o backgroud de alguns de vocês mas estou com preguiça de procurar pelo fórum. xD

Eu consigo, mesmo que não perfeitamente, ver pontos positivos nos dois lados da discussão que se formaram. Eu tendo pro lado negativista, assumo, que foca na ineficácia destes programas sociais, nas fraudes, na corrupção, nos desvios. Mas considerem o seguinte: se 50% de toda doação (mesmo as nossas compulsórias) chegasse de fato a ajudar as pessoas necessitadas, não valeria a pena? Ilustrando: se você pagaria 50$ numa coisa muito boa, talvez essencial pra outra pessoa, deixaria de pagar só porque teria que pagar 100$ e algum filha da mãe ficaria com a metade? Eu acho que o valor obtido - suprir as necessidades humanas de uma pessoa - ainda é maior que o custo, então vale a pena, é um bom negócio. Meu problema com os programas sociais não é este. Aliás, esse é o cenário ideal, o objetivo declarado dos programas. O problema é o dinheiro do programa não suprir as necessidades de quem se propõe a ajudar, como no caso das pessoas que encostam... Neste caso, a pessoa fica sem incentivo para melhorar (e atingir níveis melhores de educação e cultura), se tornando um encosto eterno pra sociedade, sem contar das consequências psicológicas que uma vida sem educação, cultura e ocupação tem pra própria pessoa. Um mal para todos os envolvidos. Se o programa é bom pra uns e mau pra outros, aí já é necessária uma análise melhor pra ver se o valor total obtido é maior do que o custo.

Sobre a análise, contar causos pessoais é interessante e emocionalmente envolvente, eu fiquei feliz quando li o que o Mercúcio contou das famílias que ele viu sendo ajudadas de verdade. É bom ver que pelo menos um pouco de bem está saindo disto. Mas ainda assim, os causos não passam de uma falácia lógica, realmente. Quem estiver interessado em saber melhor olhe a combinação de Post hoc ergo propter hoc e raciocínio indutivo. O ideal então, como se espera, é que a análise seja feita com o auxílio da ciência, com estatísticas. Mas quem leu meu depoimento sobre o trabalho numa empresa que faz e interpreta estatísticas sabe que nisto também não dá pra confiar (olha a indução aí). Conclusão: nunca saberemos a verdade.

O segundo problema, que já citei antes, é a obrigação que todo mundo tem de concordar com isso. Nesta discussão pessoas estavam aí citando Voltaire ou sei lá, defendendo o direito de discordar, tudo muito bonito. Mas na nossa realidade, não existe o direito de ser diferente. Podemos pensar diferente, mas que diferença isso faz? Todos pagamos, concordando ou não. Isto sim é o que me faz ser contra todos estes projetos do governo, por melhores que sejam as intenções.
Pensem, por exemplo, em posições polêmicas mais simples, para entender melhor o problema. Aborto. A população se divide em pró-vida e pró-escolha. Imaginem agora que o governo resolve subsidiar projetos da posição oposta à sua com o seu dinheiro, que você paga através de impostos. Acha justo? Religião. A maioria brasileira é "católica", devemos pagar professores de Ensino Religioso Católico em todas as escolas públicas? Os protestantes, espíritas, ateus e todas as outras pessoas devem arcar com os custos também? É justo? Mas todas as pessoas que discordam do objetivo que os projetos sociais do governo atingem são obrigados a pagar. Vemos bem nesta discussão que o assunto está longe de ser definido, consenso, ou seguramente avaliado como positivo para a sociedade em geral.

Como eu disse em outro post aqui do Política, este tipo de discussão só serve pra dividir a população. Numa coisa todos nós aqui estamos unidos: nos preocupamos com o nosso país e queremos o melhor para ele. Só discordamos sobre métodos. E a nossa divisão em direita e esquerda, pró-bolsas e contra-bolsas etc, só colabora para que a nossa força seja diminuída no confronto contra a classe que mais gera desigualdade social: a dos próprios políticos. Tanto em sistemas capitalistas quanto socialistas, em qualquer sociedade, são sempre os governantes os mais susceptíveis à corrupção, e também são sempre os mais ricos, poderosos e os mais interessados em manter a ordem do poder como está, o famoso status quo. Nos meus dias mais paranóicos, acho que é tudo parte do plano deles. xD

Finalizando com Tolstoy:
"Everyone thinks of changing the world, but no one thinks of changing himself."
~ "Todo mundo pensa em mudar o mundo, mas ninguém pensa em mudar a si mesmo."

 

[Fúria da cidade]

Com todo o respeito a quem está satisfeito com os programas sociais do governo, mas eu não consigo supervaloriza-los se comparados a atitiudes mais enérgicas, agressivas (no sentido de melhorar pra valer a curto, médio e longo prazo ) e principalmente bem planificadas que outros países adotaram em algum momento de sua história para enfrentar esse mesmo problema.

É preciso atacar várias frentes ao mesmo tempo e tendo a educação com qualidade como pilastra forte, pois com todo respeito de nada adianta conceder uma bolsa escola ou universidade se ela é meia-boca com laboratórios defasados e sucateados, vive em greve, professores mal remunerados e ainda por cima adota cotas raciais que foi uma solução que artifcialmente (e bota artificial nisso!!) encontraram pra dizer que hoje todos sem nenhuma exceção tem acesso, o que acaba sempre mascarando as estatísticas a favor do governo.

Num ponto achei muito interessante a colocação da Lissa e Naiara sobre oportunidade x comodismo. Isso dá uma discussão a parte, pois vide a forma como outros países sabem lidar com seus problemas.

O Japão não tem nem 20% dos recursos naturais e energéticos que o Brasil tem, são pouquíssimas terras férteis para agricultura, fora as guerras que passou e os terromotos que constantemente assolam eles. Deveria na teoria ser um país de gente acomodada e reclamando constantemente da vida, já que daqui algum tempo acontece um outro terremoto ou tsunami, destrói tudo e nunca haverá a tal da oportunidade.

Só que com as limitações que eles tem e nunca deixar de investir pesado na educação que permitiu formar grandes engenheiros e profissionais em vários setores (inclusive a saber lidar com os próprios terremotos) e nas províncias e cidades uma capacidade de planejamento dos prefeitos observando sempre o futuro fizeram dali um país moderno e de baixas desigualdades sociais. Eles próprios criaram suas oportunidades. É verdade que o país agora sofre com essa crise econômica, além dos efeitos do Tsunami do ano passado, mas ainda assim eles sempre diante das adversidades se desdobram, reagem e novamente vão superar, tanto que a taxa de desemprego deles de uns meses pra cá já voltou a cair ficando em torno de 4% que é bem menor que o que a Espanha tá passando lá na Europa.

Alías se dessem pra um japonês a missão de criar um plano de combate a miséria no Brasil eu sinceramente duvido que ele adotaria essas bolsas assistenciais e agiria de forma enérgica em várias frentes com metas e etapas bem definidas e muito bem planificadas. É uma mentalidade completamente diferente e muito mais profissional.

Nessas horas por mais que se evite generalizar pois sei que existe várias exceções, mas infelizmente na média geral o comodismo ainda é um traço marcante do povo brasileiro, pois já faz muito tempo que não rola aqui uma grande revolução ou algo pra sacudir forte o país e mexer com os brios do povo, pois parece que aqui "só chutando a bunda é que pega no tranco e vai". Enfim seria uma outra discussão a parte.

 

[Mercúcio]

Bom, Fúria... acho que ninguém discordaria quanto à necessidade de "atacar em várias frentes" simultaneamente, tendo a educação como base principal, como você bem colocou. E eu não concordo com sua visão relativa às políticas sociais e às ações afirmativas...

Mas vamos ao Japão (quem dera )... rs

Primeiramente há diversas peculiariadades no caso Japonês que devem ser tomados em conta relativamente ao caso Brasileiro. E também digo antemão que sei menos do que gostaria a respeito.

A primeira a considerar é a extensão territorial (372.819 km²). O Japão é um ovo comparativamente ao Brasil (9.372,614 km²). Isso coloca naturalmente dificuldades e peculiaridades quanto à gestão. Enquanto temos uma região centro-sul fortemente desenvolvida, com um IDH mais elevado... temos outras regiões em que o pauperrismo assusta e estados como Alagoas, que conservam a maior taxa de analfabetismo da União.
Um segundo ponto é a relativa homogeneidade étnico-cultural. Com essa uniformidade, o povo japonês historicamente reproduziu a sua cultura a partir da valorização da tradição. Um país que se modernizou sem perder de vista seu tradicionalismo milenar. O próprio sentimento de identidade nacional japonês se baseia em referenciais passados comuns. Enquanto isso no Brasil temos um mosaico étnico-cultural, sem origens comuns. Assim, nossa identidade nacional não poderia se ancorar em nosso passado escravista e teria que buscar outras bases para se estruturar. São vários Brasis... de modo que cabe perguntar: em que baseamos nossa identidade nacional? Mas essa é outra discussão...
O ponto que quero chegar é que essa cultura tradicional japonesa é fortemente marcada pelo senso de honra. Fracassar na vida é desonrar a família. E isso também é causa do elevado índice de suicídios, em especial entre jovens japoneses. E em momentos de tragédia, como o ataque nuclear durante a guerra ou como o Tsunami, esse sentimento nacional fortalece os laços de solidariedade em todos os sentidos. É o nacionalismo japonês posto à prova... e o país consegue se reerguer de maneira admirável. Algo que não vemos por aqui, devido a nossas especificidades históricas.
E quando você diz que o comodismo é um traço marcante do povo brasileiro, num certo sentido eu concordo... e isso se reflete no campo político, em nossa cultura política de alheamento e essa fragmentação de bandeiras. Dá uma inveja danada dos hermanos argentinos, por exemplo. Eita povo que tem consciência política e quebra o pau. Faz o governo andar na linha...

Edit:

"Scientific inquiry is generally intended to be as objective as possible in order to reduce biased interpretations of results." [Wikipedia, preguiça de traduzir, google translate está aí para os que não conhecem o "latim" do mundo moderno, a língua do nosso querido Professor.]
Só pra defender a ciência, eu sou envolvido com ela.

Sim. Mas veja, há uma meta de ser tão objetivo quanto possível, objetivando reduzir a pessoalidade na análise. É um norte, em toda a investigação. E mesmo na área das ciências humanas (tenho formação em História), temos isso por norte. É sobre o paradigma iluminista/moderno que busco assentar minhas pesquisas. Há a evidência empírica. Mas ainda assim a imparcialidade é inalcançável. E essa idéia de que a Ciência é imparcial data do século XIX. Mas essa é outra questão. Fica só como comentário.

Gostei de algumas colocações do seu post, Eruanno... ainda que não concorde com você quanto ao que você diz, por exemplo, no sentido de que a polarização de perspectivas enfraquece as nossas possibilidades de construir um país melhor. Não consigo conceber unilateralidade na construção de um projeto político nacional, de maneira completamente consensual. O campo político é por natureza um campo de disputa.

 

[Felagund]

Então vamos trabalhar duro nossa vida inteira, juntar uma fortuna, pra depois distribuir assim? Pra que esperar? Abre a carteira e começa já!
Quanto aos impostos, acho digno isso que você falou, nesse ponto concordo plenamente. Sugar e sugar o dinheiro de quem dá duro pra encher bolso de politico salafrário eu condeno com unhas e dentes!

Reforma agraria: voce tocou num ponto sensivel meu. Fui estagiar na Rio+20 e tinha um grupo de jovens, assim regulando tua idade, todos universitarios. Jovens bonitos, saudáveis. Com chinelo de dedo, roupas rotas e sujas, bonés do MST. Se tem uma coisa que eu ABOMINO é o MST. Sabe abominar? Então, por aí. Os caras NÃO SAÍAM da mesa do coffee break, pegavam frutas de árvores em experimento, se pintaram de urucum.. saíram totalmente do foco do negócio. Achavam que ninguem ia falar nada porque eles eram do MST, e quando uma das coordenadoras foi chamar a atençao, tiveram A CARA DE PAU de dizer que ela estava reprimindo. Eu quase saí de mim naquele momento. Agora me diz, um bando de molecotes bem alimentados, com capacidade de entrarem numa universidade publica, se juntam num movimento que deveria ser em prol da distribuição igualitaria por quê? Ou é pra aparecer como os ''militantes da causa nobre'', ou porque é bom ser encostado. O que mais se vê nesses acampamentos é isso: pessoas saudáveis, com capacidade de trabalharem e fazerem algo de util pro país, mulheres tendo filho que nem cachorro, crianças pra lá e pra cá... O foco do movimento foi totalmente esquecido. Por isso hoje em dia eu sou contra reforma agraria. Me apedreje.

Eu ia quotar todos os pontos que eu discordo da Lissa e as partes que eu achei que ela talvez não conhecesse direito sobre o tema, mas só esse trecho me basta.

Eu vou para o interior de SP, Paraná, Mato Grosso do Sul com certa frequencia. Já entrei em acampamento do MST, já conversei com um monte de familia, e na boa, vc falar que algum daqueles mortos de fome tem "plenas condições de trabalhar" ou é total ignorancia sua sobre o tema ou vc está se referindo a outro movimento.

Primeiro: ONDE eles vão trabalhar se eles não tem TERRA?! O Brasil é um país sem nenhuma distribuição nem perto de justa no seu campo. Muitos lá são camponeses expulsos do campo pela maquinização do interior, pela grilagem de terrras, e tantas oturas razões. Se eles não tem terra para produzir, como eles vão trabalhar??? Vão para a cidade superlotada e virar mendigo? Ou vc também acha que essas pessoas analfabetas, sem nenhum conhecimento de nada que não seja a terra e a produção, podem chegar aqui em SP e virar alguma coisa se eles "quiserem"?

Quanto aos rapazes que vc falou... Cara, o que tem eles serem bonitos, saudaveis, e defenderem o MST ou a reforma agraria?! Todo o cara classe-média/alta tem que ter cerebro de bosta? Tem que fingir que não existe injustiça no Brasil? Esse estranhamento só vem de pessoas que, talvez, nunca se sensibilizaram pela miséria dos outros.

E ser contra a reforma-agraria no Brasil.... Bom, é o seu direito... Só queria uma boa razão que não seja "pq eu DE-TES-TO o MST". Podem discorda da forma de atividade dos caras, podem achar errado e tudo mais, mas ser contra TODA reforma agraria por causa do MST não me parece razoavel.

 

[Naiara Tinuviel]

Gente, gente, vocês estão esquecendo que cada uma tem suas experiências e opiniões. Não é porque você tem a sua "experiência" e teve/tirou uma opinião/conclusão/visão dela que o outro não possa ter uma "experiência" e ter/tirar sua opinião/conclusão/visão.

 

[Pearl]

Ué mas vocês duvidam que existe concentração de renda/ terra e que a oportunidade não é igual para todos? Não entendo muito o que falam por exeperiência. Existe números disso publicados, uma literatura envolvida, essas coisas não são pontos de vista pessoal sobre o assunto.

 

[Felagund]

Gente, gente, vocês estão esquecendo que cada uma tem suas experiências e opiniões. Não é porque você tem a sua "experiência" e teve/tirou uma opinião/conclusão/visão dela que o outro não possa ter uma "experiência" e ter/tirar sua opinião/conclusão/visão.

A minha citação pessoal serve só para mostrar que eu não to falando sem nunca ter visto. Além disso, voce pode procurar ver imagens dos acampamentos do MST nos interiores do nordeste, do norte e ver a miséria que é a vida deles.

Todos os que estão á preferiam viver sobre um teto, com uma horta, alguns bichos, e algum dinheiro. Infelizmente isso é um sonho distante para eles. Eles acampam todo mes em um lugar diferente, vivem em marcha, as mulheres "que tem filhos como cachorro" como a Lissa disse, tem esses filhos na estrada, nos acampamentos! Quando alguns médicos da Pastoral da Terra estão por perto, ótimo! Quando não...
A vida deles é dura, as vezes mais dura do que dos Sem-teto nas capitais, se AQUILO é acomodação, eu tenho vergonha de definir o que é minha vida....

Ué mas vocês duvidam que existe concentração de renda/ terra e que a oportunidade não é igual para todos? Não entendo muito o que falam por exeperiência. Existe números disso publicados, uma literatura envolvida, essas coisas não são pontos de vista pessoal sobre o assunto.

Exatamente.

 

[Naiara Tinuviel]

Concordo com você Felagund,

A vida deles é dura, as vezes mais dura do que dos Sem-teto nas capitais, se AQUILO é acomodação, eu tenho vergonha de definir o que é minha vida....

.

Mas nos posts acima vocês estavam argumentando que exemplos pessoais não valem de comprovação aqui. E você citou o seu. A Lissa também teve sua experiência com o MST, e deu a opinião dela. Aconteceu de falarem que visitam a favela e fazem trabalhos sociais nela, mas quando eu disse que MORO em uma favela, mudaram o discurso falando que existem vários tipos de favela. (WTF???) Eu moro em uma, não sei se foi você ou outra pessoa que questionou que sou erudita e raras pessoas do meu meio possuem tal instrução, mas eu moro em uma, tudo bem que posso ter conseguido uma oportunidade que outros não tiveram (o que aliás, deduziram também, mas não vou contar aqui a saga da minha família), mas mesmo não parecendo, eu moro no meio, conheço as pessoas, vejo os exemplos todos os dias...bons e ruins. E mesmo assim questionaram o exemplo que dei, questionaram a procedência e veracidade da minha favela (hauhauahuaha), e acham que por visitarem tal e tal lugar e fazer estudos nele, sabem muuuito mais do que alguém que mora lá. Não estou questionando o que vocês vêem ou concluem do estudo e trabalho que fazem, mas o que quero dizer é que cada um tem uma visão diferente do mesmo lugar/da mesma situação. A visão que eu tenho é de alguém que mora na favela...que pega ônibus nela todo dia para ir estudar, de alguém que cresceu nela, que tem amigos nela, que sabe os problemas que ela enfrenta, que vê tiroteio do lado de casa, helicópteros passando de madrugada quase sempre, pessoas boas que batalham, pessoas folgadas que folgam...sei que existem pessoas ruins e boas nela, assim como em todos os lugares. Que existem pessoas que merecem bolsas...mas também existem as que não merecem...Mas tirei minha conclusão disso tudo, e a minha conclusão não é mais correta ou mais errada que a sua conclusão ou a do mercúcio, ou a de qualquer um, a minha é a de alguém que mora aqui, a de vocês são de pessoas que visitam e trabalham...são diferentes porque são experiências diferentes, e também, porque somos pessoas diferentes com personalidades diferentes. Então não adianta você falar que a Lissa não conhece, ou que ela está errada...porque é o que ela pensa, e quem somos nós para falar que o quê o outro pensa é certo ou errado, é a experiência que ela teve, não a sua experiência. Por isso ninguém está errado, está todo mundo certo em dar sua opinião. São opiniões, não verdades incontestáveis.


OBS: E por que pobre não pode ser erudito? Pelo jeito que foi colocado "que sou erudita, mais do que a maioria das pessoas do meio", isso parece preconceito, parece que pobre tem que ser burro, porque a instituição de ensino é ruim.Isso vai de cada pessoa (como o exemplo do gari que a Lissa citou).

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Ué mas vocês duvidam que existe concentração de renda/ terra e que a oportunidade não é igual para todos? Não entendo muito o que falam por exeperiência. Existe números disso publicados, uma literatura envolvida, essas coisas não são pontos de vista pessoal sobre o assunto.

Não entendi do que você estava falando...Quais coisas não são pontos de vista? A opinião dela acerca da necessidade ou não da reforma agrária, das bolsas e etc não é ponto de vista? E desde quando não se pode manipular estatísticas? E mesmo que estejam certas, a opinião da gente tem que mudar de acordo com estatísticas?

Quanto a concentração de renda e à reforma agrária não duvido e sou a favor. O que questiono é a questão de oportunidades. Existem livros publicados que falam sobre estatísticas de oportunidades?

OBS: E o Felagund deu a experiência própria dele como exemplo sob o argumento de que não comenta nada que não tenha vivido. Todo mundo dá exemplos próprios com essa intenção.A Lissa, eu...

 

[Felagund]

vou começar pelo fim:

OBS: E por que pobre não pode ser erudito? Pelo jeito que foi colocado "que sou erudita, mais do que a maioria das pessoas do meio", isso parece preconceito, parece que pobre tem que ser burro, porque a instituição de ensino é ruim.Isso vai de cada pessoa (como o exemplo do gari que a Lissa citou).

De forma alguma Naiara.Eu digo que pobres dificilmente tem esse nivel de erudição pq eles são vitimas do nosso ensino publico ridiculo, da nossa midia despreocupada com o conhecimento da população, do descaso do governo com programas de valorização da leitura e etc. Além, é claro, da falta de tempo para estudar, ler, pesquisar que muitas pessoas que tem 2 empregos ou mais precisam.

Aconteceu de falarem que visitam a favela e fazem trabalhos sociais nela, mas quando eu disse que MORO em uma favela, mudaram o discurso falando que existem vários tipos de favela. (WTF???)

De novo, eu não falei isso Naiara, eu disse que existem realidades diferentes nas diferentes favelas. Voce falou da onde vc mora, eu disse que isso vale para analisarmos o SEU meio, mas existem favelas diferentes sim po, só aqui em São Paulo tem 4 tipos: Mega-favelas, como a Heliopolis e a Paraisópolis, as favelas menores em quarteirões de grandes avenidas, como a chão-de-estrelas e antiga Fundão na atual Roberto Marinho, favelas de pau e "acampamentos" de pessoas sem teto que levantam em terrenos abandonas, e as precarissimas favelas nas bordas das represas billings e Guarapiranga. Isso só em SP.

Quando eu disse que um caso especifico não explicao geral, foi pq vc citou seu exemplo para TODO o Brasil. Ai eu disse que é impossivel fgazer tal tipo de definição pq é simplista demais, é acreditar que a realidade do interior do Tocantins é a mesma de uma favela em alguma metropole mineira.

Mas a Pearl foi contudente do tema: Estamos discutindo algo que estatisticas e inumeros estudos já provaram. Existe sim um abismo social no Brasil, existe sim uma distribuição obscena de terras, existe uma miséria que incapacita um enorme numero de pessoas. Cara, como vc vai estudar, trabalhar, quando vc está quase morrendo de fome? Isso é ciencia po, as pessoas não conseguem nem pesar direito quando estão com fome, muito menos planejar uma ascensão social.

A Lissa citou o caso do mendigo, de boa, isso é cair de novo naquilo que eu e o Mercucio falamos, isso são casos totalmente isolados, tanto que viram manchete no jornal. Alias, em um monte de biblioteca publica é proibida a entrada de mendigos....

Não entendi do que você estava falando...Quais coisas não são pontos de vista? A opinião dela acerca da necessidade ou não da reforma agrária, das bolsas e etc não é ponto de vista? E desde quando não se pode manipular estatísticas? E mesmo que estejam certas, a opinião da gente tem que mudar de acordo com estatísticas?

Nem tudo é ponto de vista, existe a realidade, oras! E quem teria intenção de manipular estatisticas e pesquisas feitas por profissionais em suas universidades? Isso só prejudicaria a pesquisa dele. Claro que todo mundo pode suspeitar do que quiser, mas suspeitar disso é suspeitar de todo o étodo cientifico.

OBS: E o Felagund deu a experiência própria dele como exemplo sob o argumento de que não comenta nada que não tenha vivido. Todo mundo dá exemplos próprios com essa intenção.A Lissa, eu.

Eu respondi um exemplo pessoal com outro. Isso só reafirma o que eu falei antes: Se a gente ficar na discussão do que vimos ou não vimos, não chegaremos a NADA, por isso eu disse: Podem pesquisar, procurar fotos, trabalhos sobre o MST e vcs terão um panorama maior do que isso.

 

[Pearl]

Mas Naiara o que eles estão colocando é o uso das ações afirmativas no Brasil como um todo! Um Brasil histórico. A única conclusão que se tira é que vivemos em um país de desigualdades e no contexto que vivemos hoje tenta-se amenizar de alguma forma essa desigualdade. Pensa-se como ação de Governo para as diversas populações que existe, e teoricamente, desde sempre, como cidadãos, não deveriam ser marginalizados. Complicado? Muito! Essa desigualdade é história não deveria ser vista como algo normal. E que alguma geração vai ter que arcar para corrigir erros das gerações passadas. Para muitos não é justo, mas é justo simplesmente lavar as mãos?

 

[Mercúcio]

Concordo com você Felagund, .

Mas nos posts acima vocês estavam argumentando que exemplos pessoais não valem de comprovação aqui. E você citou o seu. A Lissa também teve sua experiência com o MST, e deu a opinião dela. Aconteceu de falarem que visitam a favela e fazem trabalhos sociais nela, mas quando eu disse que MORO em uma favela, mudaram o discurso falando que existem vários tipos de favela. (WTF???) Eu moro em uma, não sei se foi você ou outra pessoa que questionou que sou erudita e raras pessoas do meu meio possuem tal instrução, mas eu moro em uma, tudo bem que posso ter conseguido uma oportunidade que outros não tiveram (o que aliás, deduziram também, mas não vou contar aqui a saga da minha família), mas mesmo não parecendo, eu moro no meio, conheço as pessoas, vejo os exemplos todos os dias...bons e ruins. E mesmo assim questionaram o exemplo que dei, questionaram a procedência e veracidade da minha favela (hauhauahuaha), e acham que por visitarem tal e tal lugar e fazer estudos nele, sabem muuuito mais do que alguém que mora lá. Não estou questionando o que vocês vêem ou concluem do estudo e trabalho que fazem, mas o que quero dizer é que cada um tem uma visão diferente do mesmo lugar/da mesma situação. A visão que eu tenho é de alguém que mora na favela...que pega ônibus nela todo dia para ir estudar, de alguém que cresceu nela, que tem amigos nela, que sabe os problemas que ela enfrenta, que vê tiroteio do lado de casa, helicópteros passando de madrugada quase sempre, pessoas boas que batalham, pessoas folgadas que folgam...sei que existem pessoas ruins e boas nela, assim como em todos os lugares. Que existem pessoas que merecem bolsas...mas também existem as que não merecem...Mas tirei minha conclusão disso tudo, e a minha conclusão não é mais correta ou mais errada que a sua conclusão ou a do mercúcio, ou a de qualquer um, a minha é a de alguém que mora aqui, a de vocês são de pessoas que visitam e trabalham...são diferentes porque são experiências diferentes, e também, porque somos pessoas diferentes com personalidades diferentes. Então não adianta você falar que a Lissa não conhece, ou que ela está errada...porque é o que ela pensa, e quem somos nós para falar que o quê o outro pensa é certo ou errado, é a experiência que ela teve, não a sua experiência. Por isso ninguém está errado, está todo mundo certo em dar sua opinião. São opiniões, não verdades incontestáveis.


OBS: E por que pobre não pode ser erudito? Pelo jeito que foi colocado "que sou erudita, mais do que a maioria das pessoas do meio", isso parece preconceito, parece que pobre tem que ser burro, porque a instituição de ensino é ruim.Isso vai de cada pessoa (como o exemplo do gari que a Lissa citou).

Naiara, em um dos meus primeiros posts eu me referi a meus trabalhos na periferia (de uma cidade pequena como a minha, cerca de 100 mil habitantes), não para me apoiar sobre isso, mas justamente para rebater os exemplos do "eu conheço uma pessoa...". O que eu disse foi justamente o seguinte: para cada pessoa que se propor a contar um caso de fraude eu terei outro para contar em que esse dinheiro está sendo muito bem aplicado. Portanto, não mudei de estratégia argumentativa. Se retornar a este post em questão, verá que ali há dados mais amplos colocados... e é sobre essas questões mais globais que procurei estabelecer a minha argumentação.

Só vamos pegar leve no relativismo também. Todos têm direito à opinião. Mas não é toda opinião que é válida (ou validaríamos absurdos como o holocausto). Como a Pearl citou, existem estudos sobre o assunto que se pautam pela evidência empírica. E esses embates são uma forma de testar a coerência dos discursos, também de reavaliar questões e pensar sob novos prismas para os quais não havíamos atentado.
____________________

E Felagund, eu concordo com sua postagem quanto ao MST, embora nunca tenha visitado uma ocupação. Como disse, apesar do esquerdismo frequentemente reinante, para mim é uma luta mais do que válida. E em alguns casos, discordo dos meios também. Mas me mostrou que negligenciei muitos pontos, pautando a minha análise por um único caminho.

 

[Naiara Tinuviel]

Mas eu não disse isso...não acho justo lavar as mãos para os mais necessitados e sei que o Brasil é um país de desigualdades. O que diferencia a minha opinião da sua/mercúcio/fealagund é que não sou a favor das benditas bolsas. Isso não quer dizer que eu não saiba dos problemas pátrios. Só não acho que essa é a melhor solução para resolvê-los. As estatísticas e livros falam sobre isso? falam. Mas nos livros não falam que a solução para isso são esse programas governamentais de auxílio. As estatísticas falam que a pobreza diminuiu por causa da bolsa escola? o que é considerado pobreza ou não? e foi só por causa do bolsa escola e desses auxílios ou tem algo mais por trás? maior número de empregos sendo oferecidos, maior motivação, melhor ensino...Tem muitas pessoas que são auxiliadas e entram nas estatísticas? beleza. Mas tem também as que burlam os programas, as que não são informadas (graaaaaande parte dos brasileiros) e não aceitam ou correm atrás de um emprego por achar que vão perder a bolsa. A questão é essa, a estatística fala mas leva em consideração tudo? Vocês acham que está bom (como foi citado: para cada exemplo negativo apresento um positivo) a cada 1 que ganha a bolsa e merece outro 1 estar encostado recebendo o benefício sem merecer, sem querer procurar emprego? Tem que ser assim então no Brasil?

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Ok Mercúcio, a sua opinião e exemplo são válidos porque você quer ilustrar o "para cada pessoa que se propor a contar um caso de fraude eu terei outro para contar em que esse dinheiro está sendo muito bem aplicado", mas o exemplo dos outros para a mesma proposta, porém não o é? Afinal, foi isso o que eu falei também. Você me apresenta um exemplo de boa aplicação e eu te apresento um de má aplicação. E as estatísticas mostram o "boa aplicação", porque a "má aplicação" é fraudulenta, é encoberta. (Mas deve ter na internet ou nos livros que vocês tanto citam[aliás, me deu vontade de ler um livro que fale sobre isso, se puderem me indicar algum. Mas eu quero livros, não revistas ou artigos, pois esses são parciais e pessoais] estatísticas que apontem o lado negativo também ...)

Só vamos pegar leve no relativismo também. Todos têm direito à opinião. Mas não é toda opinião que é válida (ou validaríamos absurdos como o holocausto).

Em metodologia do trabalho científico, metodologia da pesquisa jurídica e sociologia jurídica aprende-se que as opiniões são válidas, não são científicas, mas o holocausto é válido sim, por aqueles que que acreditavam nele como válido. Não é válido para os que não o consideram válido. A questão é: é válido? é eficaz? é justo?
São coisas diferentes.

Pergunta para um defensor do holocausto se ele não é válido (depende do valor a quo).
Eles vão te dar uma centena de validades. Mas como você não concorda com elas, para você não são válidas.

(Hahaha, calma pessoal, sou totalmente contra o holocauto viu?)

 

[Pearl]

Quanto a concentração de renda e à reforma agrária não duvido e sou a favor. O que questiono é a questão de oportunidades. Existem livros publicados que falam sobre estatísticas de oportunidades?

Mas se elas estão apresentando resultado, por que você não é a favor?

As estatísticas falam que a pobreza diminuiu por causa da bolsa escola? o que é considerado pobreza ou não? e foi só por causa do bolsa escola e desses auxílios ou tem algo mais por trás? maior número de empregos sendo oferecidos, maior motivação, melhor ensino

E você acha que o programa de bolsas não teve nada com isso? Nem com os empregos? Eu postei nesse tópico que o governo enxerga o programa de bolsas hoje em dia mais como uma politica econômica que social. E por que? Por que em um cenário externo de crise nos EUA e do EURO a economia no Brasil não patinou junto? Sempre foram os principais consumidores externos do Brasil, acha que se tivessemos com a mesma política de livre mercado de 1998 esses empregos existiriam com essa situação externa? O programa de bolsas injetou dinheiro em uma população que antes não consumia e que permitiu a expansão do comércio e indústria. Esse dinheiro está indo indiretamente para as empresas brasileiras.

Mas tem também as que burlam os programas, as que não são informadas (graaaaaande parte dos brasileiros) e não aceitam ou correm atrás de um emprego por achar que vão perder a bolsa.

Eu não saberia dizer se representa 50%, 20%, 10% do total. Mas se para 1/3 já não há necessidade de auxilio então esse percentual deve ser bem menor que você está imaginando e que justificasse a retirada do programa.

 

[Naiara Tinuviel]

Mas se elas estão apresentando resultado, por que você não é a favor?

Não sou a favor? Eu sou a favor da reforma agrária. Quanto aos programas de auxílio (bolsa escola, família, gás e etc), acho que não são a melhor forma de se resolver a discrepância econômico-social. Por que? Porque já expliquei. Nâo concordo com o governo utilizar o dinheiro de quem trabalha (além de roubar, ainda faz isso...) para sustentar e acomodar os 50%(que sejam 50 ou 40...) dos que não querem trabalhar. De novo: Tem gente que precisa da bolsa? tem. Mas essas pessoas que recebem a bolsa crescem economicamente por causa dela? Essa pessoas que recebem a bolsa (tão baixa) sobem de vida ou apenas sobrevivem? E essas pessoas pelo fato de receberem a bolsa procuram emprego ou continuam recebendo a bolsa e está bom? E as que recebem e trabalham por fora, fraudulam...? E as que não trabalham e nem o querem mesmo que seja DADO emprego a elas, para não perder a bolsa? São muitos dados.

Já falei que é aí que entra a divergência de opiniões: Vocês acham válido 50 % receber e "merecer" e 50% receber e "não merecer"...eu não acho.

 

[Mercúcio]

Ok Mercúcio, a sua opinião e exemplo são válidos porque você quer ilustrar o "para cada pessoa que se propor a contar um caso de fraude eu terei outro para contar em que esse dinheiro está sendo muito bem aplicado", mas o exemplo dos outros para a mesma proposta, porém não o é? Afinal, foi isso o que eu falei também. Você me apresenta um exemplo de boa aplicação e eu te apresento um de má aplicação. E as estatísticas mostram o "boa aplicação", porque a "má aplicação" é fraudulenta, é encoberta. (Mas deve ter na internet ou nos livros que vocês tanto citam[aliás, me deu vontade de ler um livro que fale sobre isso, se puderem me indicar algum. Mas eu quero livros, não revistas ou artigos, pois esses são parciais e pessoais] estatísticas que apontem o lado negativo também ...)

Não é meu objeto de estudo (meus olhos estão voltados para as Minas Gerais do século XVIII... rs), mas tenho alguma bibliografia sobre ações afirmativas que posso te indicar. A maioria é de artigos científicos. Se te interessar, me comunique. Te envio a lista. Se ainda assim não achar suficiente, posso pedir sugestões a alguns professores que lidam com o tema.

Em metodologia do trabalho científico, metodologia da pesquisa jurídica e sociologia jurídica aprende-se que as opiniões são válidas, não são científicas, mas o holocausto é válido sim, por aqueles que que acreditavam nele como válido. Não é válido para os que não o consideram válido. A questão é: é válido? é eficaz? é justo?
São coisas diferentes.

Pergunta para um defensor do holocausto se ele não é válido (depende do valor a quo).
Eles vão te dar uma centena de validades. Mas como você não concorda com elas, para você não são válidas.

(Hahaha, calma pessoal, sou totalmente contra o holocauto viu?)

Um tanto pós-moderno para o meu gosto. Mas eu posso ter a opinião que o céu é rosa-choque. O problema é que quando eu olhar pra cima vou ver que é azul, né? A questão da evidência é basilar.

Mas eu não disse isso...não acho justo lavar as mãos para os mais necessitados e sei que o Brasil é um país de desigualdades. O que diferencia a minha opinião da sua/mercúcio/fealagund é que não sou a favor das benditas bolsas. Isso não quer dizer que eu não saiba dos problemas pátrios. Só não acho que essa é a melhor solução para resolvê-los. As estatísticas e livros falam sobre isso? falam. Mas nos livros não falam que a solução para isso são esse programas governamentais de auxílio. As estatísticas falam que a pobreza diminuiu por causa da bolsa escola? o que é considerado pobreza ou não? e foi só por causa do bolsa escola e desses auxílios ou tem algo mais por trás? maior número de empregos sendo oferecidos, maior motivação, melhor ensino...Tem muitas pessoas que são auxiliadas e entram nas estatísticas? beleza. Mas tem também as que burlam os programas, as que não são informadas (graaaaaande parte dos brasileiros) e não aceitam ou correm atrás de um emprego por achar que vão perder a bolsa. A questão é essa, a estatística fala mas leva em consideração tudo? Vocês acham que está bom (como foi citado: para cada exemplo negativo apresento um positivo) a cada 1 que ganha a bolsa e merece outro 1 estar encostado recebendo o benefício sem merecer, sem querer procurar emprego? Tem que ser assim então no Brasil?

Retomando um post:

Inclusive o ascenso desta parcela considerável das camadas mais baixas que veio a ser chamada “nova classe média” tem as políticas sociais como uma de suas variáveis... nada desprezíveis, diga-se de passagem. O que está em questão é o Governo criar condições para que essas famílias possam ascender a condições mais dignas de existência. E aí entram alguns avanços que citei, como maior democratização do acesso à Universidade, políticas de ações afirmativas e as políticas de complementação de renda. Dei uma pesquisada e segundo dados do Ministério do Desenvolvimento, desde 2003 cerca de 5 milhões de famílias deixaram de receber o Bolsa Família. Claro que em muitos casos isso se deve à negligência e/ou desinformação quanto à exigência do recadastramento. Mas em muitos casos isso se deve à melhoria de condições de vida da família, que consegue elevar a sua renda, o que impede o recadastramento.

______________

Já falei que é aí que entra a divergência de opiniões: Vocês acham válido 50 % receber e "merecer" e 50% receber e "não merecer"...eu não acho.

De onde vem essa estatística?

 

[Naiara Tinuviel]

Já falei que é aí que entra a divergência de opiniões: Vocês acham válido 50 % receber e "merecer" e 50% receber e "não merecer"...eu não acho.
De onde vem essa estatística?

A Pearl citou...E eu coloquei que não importa se é 50, 40...o que importa é que é um grande número.
Mas você tem as estatísticas de tudo, então me responda.

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segundo dados do Ministério do Desenvolvimento, desde 2003 cerca de 5 milhões de famílias deixaram de receber o Bolsa Família. Claro que em muitos casos isso se deve à negligência e/ou desinformação quanto à exigência do recadastramento. Mas em muitos casos isso se deve à melhoria de condições de vida da família, que consegue elevar a sua renda, o que impede o recadastramento.

5 milhões de quantas que HOJE recebem?
Claro que em muitos casos isso se deve à negligência e/ou desinformação quanto à exigência do recadastramento
Mas em muitos casos isso se deve à melhoria de condições de vida da família, que consegue elevar a sua renda, o que impede o recadastramento

Muitos casos, muitos casos...então fica meio a meio? E os números?


Tá, muitas deixaram de receber. Mas muitas ainda recebem, muitas ainda se acomodam a isso.

Não é meu objeto de estudo (meus olhos estão voltados para as Minas Gerais do século XVIII... rs), mas tenho alguma bibliografia sobre ações afirmativas que posso te indicar.

Que esses auxílios/bolsas ajudam grande número de pessoas não há dúvida. Mas ajudam a que? a comer? ok, isso sim. Mas ajudam essas pessoas a querer um emprego e procurar ou apenas a se sentir feliz porque o governo está dando a elas o que comer? Está escrito isso nos livros? Livros/artigos e revistas, tirando as "estatísticas" não passam de opiniões também (e experiências, e conclusõe...), a não ser que tenha lá uma estatística. aí entra a questão da estatística. Ela diz exatamente o que? O que você procura ... Se você procurar uma estatística de benefício trazidos pelos auxílios, por exemplo, você vai achar uma pesquisa que aponte isso: "número x de pessoas deixam passaer fome graças ao bolsa família", assim como terão pesquisas que apontam:" número y de pessoas burlam programas de auxílio do governo".

Enfim, quero ler em um livro tais embasamentos, números... Porque pode ter um livro que é a favor do auxílio e aponte que o mesmo ajuda 100.000 pessoas, como em outro pode dizer que ajuda 100.000 mas 100.000 também deixam de trabalhar para ganhar auxílio.

E as pesquisas são feitas com base em que? Em entrevistas, em estudos... Se eu vejo aqui no meu município muito mais pessoas que fraudam o auxílio do que pessoas que o "mereçam", eu sei que no meu município o auxílio é mais problemático do que benéfico.

Um tanto pós-moderno para o meu gosto. Mas eu posso ter a opinião que o céu é rosa-choque. O problema é que quando eu olhar pra cima vou ver que é azul, né? A questão da evidência é basilar

Ah, mas você sabe e vê que o céu é azul..você não acredita validamente que ele é rosa. Se você achasse e o visse como rosa,e acreditasse nisso, seria válido para você.