Candidata do PSDB em São Paulo gera polemica com piada no Facebook

[Naiara Tinuviel]

"Não concordo com uma só palavra do que dizes, mas defenderei até a morte o direito de dizê-las".

 

[Amon_Gwareth]

calma galera, os animos tão se exaltando desnecessariamente (e olha só quem tá falando isso )

se parar pra ver, ninguém ofendeu ninguém aí.

 

[Mercúcio]

Já nos entendemos. ^^

 

[Tek]

Mas então, a piada...

Gente, eu achei a piada engraçada, sim! Podem me dar quantos facepalm quiserem.

Se tratando de uma piada, não vejo porque criar tanto drama com generalizações, seria a mesma coisa criticar piadas de loira burra por estar "generalizando"...

É o que eu penso! Eu faço piada de corinthiano, e adivinha qual é meu time? Eu faço piada de gaúcho, e de onde é meu namorado?
Eu só tenho que concordar que uma pessoa pública, ainda mais de pleiteando um cargo político, não pode contar nenhuma piada que ofenda um grupo.

.

Piada besta típica da classe média paulistana, a mesma que se espanta quando digo que minha mãe é baiana.

.

Oi. Eu sou da classe média paulistana. Saber que sua mãe é baiana não me causou nenhuma reação. Quer falar de generalização? De achismos bestas típicos?

fora q, é sério que nego ainda vive naquela ilusão de "quem quer, consegue"?

Ahh, não é ilusão, não! Eu conheço tantos casos de pessoas que se viraram sozinhas e se deram bem! Claro que umas têm mais dificuldades que outras, e que "se dar bem" não significa "virar rico", mas não tem ilusão. Não tem emprego pra todo mundo? Mas quem disse que todo mundo quer um emprego?
Nunca esqueço uma vez que uma amiga da minha mãe que faz uns trabalhos voluntários por um bairro pobre em São Paulo, onde minha mãe tinha a loja dela, ofereceu pra minha irmã uma oportunidade: um curso profissionalizante com um salário mínimo (na época era 360 reais). Era um programa do governo municipal. Minha irmã e minha mãe foram ao local fazer inscrição e viram gente com cara de muito pobre, sabe? E disseram "essas pessoas precisam mais que nós; não vamos tirar a vaga deles". Quando minha mãe disse isso pra sua amiga, ela respondeu: "magina! Os MAIS necessitados são os que menos querem! 'O quê? SÓ 360 reais?'". Pô, SER PAGO pra FAZER um curso PROFISSIONALIZANTE?

Sabem, eu não conheço todos os beneficiados, não sei quem realmente precisa e quem está se aproveitando, mas são vários exemplos que a gente vê no dia-a-dia (minha mãe tinha uma loja na periferia! Eu vi muitos e muitos exemplos) que nos fazem perder o respeito por essas pessoas. O Brasil tem tanto problema, todo mundo sabe que tem que investir em educação e isso não é feito. Eles não dão escolas boas pro pobre, mas dão dinheiro. Sério, dá pra não se revoltar?

 

[Olórin of Lórien]

Depois comento melhor a discussão, mas só queria dizer de antemão que não achei a menor graça na piada.

 

[Éomer]

Eu só tenho que concordar que uma pessoa pública, ainda mais de pleiteando um cargo político, não pode contar nenhuma piada que ofenda um grupo.

Sei não hein, mas acho que ela não espera votos dos simpatizantes do PT ou do grupo ofendido pela piada.

 

[Felagund]

Galera, desculpa ser curto e seco aqui, mas exemplos pessoais não se valem DE NADA nesse tipo de debate.

Eu também conheço mil e um exemplos de gente aproveitadora, de gente trabalhadora, de gente que se matou de estudar/trabalar e não virou nada na vida, assim como do oposto. Por favor, vamos superar esse debate pessoal e partir para um panorama mais global?

Pessoal falou aqui de favela. Porra, quantos tipos de favela existem? Voce pode comparar uma favela de barraco de pau em Ubatuba com uma favela de concreto na Avenida Roberto Marinho em São Paulo?
Que tipo de população estamos aqui falando? Qual origem dela? É alfabetizada? Tem acesso a cultura e saúde em sua comunidade?

Pessoal pega TODA a pobreza brasileira e todas as dificuldades e joga em cima de um denominador comum, desse jeito não sai nada do debate, apenas um milhão de causos pessoais que para uma analise mais séria do assunto pouco, ou nada valem. (Sem desmerecer a história pessoal de ninguém aqui).

Ahh, não é ilusão, não! Eu conheço tantos casos de pessoas que se viraram sozinhas e se deram bem! Claro que umas têm mais dificuldades que outras, e que "se dar bem" não significa "virar rico", mas não tem ilusão. Não tem emprego pra todo mundo? Mas quem disse que todo mundo quer um emprego?
Nunca esqueço uma vez que uma amiga da minha mãe que faz uns trabalhos voluntários por um bairro pobre em São Paulo, onde minha mãe tinha a loja dela, ofereceu pra minha irmã uma oportunidade: um curso profissionalizante com um salário mínimo (na época era 360 reais). Era um programa do governo municipal. Minha irmã e minha mãe foram ao local fazer inscrição e viram gente com cara de muito pobre, sabe? E disseram "essas pessoas precisam mais que nós; não vamos tirar a vaga deles". Quando minha mãe disse isso pra sua amiga, ela respondeu: "magina! Os MAIS necessitados são os que menos querem! 'O quê? SÓ 360 reais?'". Pô, SER PAGO pra FAZER um curso PROFISSIONALIZANTE?

Pera lá, vamos com calma Tek, que tipo de "quem quiser, consegue" voce está se referindo?
Quando uma pessoa não recebe auxilio familiar, não tem nenhum incentivo para estudar, vive em uma região perigosa e não tem condições basicas de higiene e saúde, nem de informação e cultura, como uma pode dessa pode "apenas por vontade própria" melhorar de vida? Ela não tem estrutra nenhuma, oportunidade de ensino nenhuma. Essa pessoa precisa aprender logo a se virar, a se sustentar com aquilo que lhe foi oferecido, e a vida se torna sofrida. Os auxilios sociais são exatamente para aliviar um pouco essa pressão social.

E deveria SIM existir emprego para todos. Po, voce ve o que trabalha um metalurgico. Precisa fazer hora extra, tem pouca folga, trabalha cedo, vai embora tarde...
Porque ao invés de potencializar a exploração em cima de UMA pessoa, não se divide o trabalho em duas, sem redução de salários (Eu sei o porque, a pergunta é retórica)?

Sabem, eu não conheço todos os beneficiados, não sei quem realmente precisa e quem está se aproveitando, mas são vários exemplos que a gente vê no dia-a-dia (minha mãe tinha uma loja na periferia! Eu vi muitos e muitos exemplos) que nos fazem perder o respeito por essas pessoas. O Brasil tem tanto problema, todo mundo sabe que tem que investir em educação e isso não é feito. Eles não dão escolas boas pro pobre, mas dão dinheiro. Sério, dá pra não se revoltar?

Perder o RESPEITO por essas pessoas?

Eu respeito MUITO mais uma mão solteira, com filho pra criar, que recebe auxilio do governo e ainda assim trabalha de doméstica em 3 casas por semana para sustentar os filhos do que qualquer empresária.

Não me atinge em nada isso...não sou alienada por um partido...voto nos candidatos que acho
íntegros e com propostas interessantes, e não em partidos.

Quem é você para me julgar de "simplista, conservadora e anti-sociológica."...Se está achando ruim, se não quer debater educadamente, se não concorda com minha opinião, beleza. Mas em momento algum te defini de forma rude e com palavras levianas. Posso muito bem fazer o mesmo, mas acho que isso é me igualar com sua atitude, que reprovo.
Defenda a sua opinião, mas use de argumentos apenas, não tente atingir as pessoas por trás das opiniões, isso é falta de caráter, falta de argumento.

Eu sou contra e pronto, tenho meus motivos para ser, assim como você tem os seus para apoiar. você acha que me generalizando e julgando vai mudar o que?

Eu que não quero discutir com gente ínfima que ataca as pessoas pela opinião delas.

Cara, o Mercucio não te atacou, debater politica é isso mesmo. Argumentação forte, replicas tão fortes quantas, um pouco de nervosismo, é claro, mas ainda assim respeitador.

Sua argumentação foi MUITO simplista sim, não estou dizendo isso porque sou CONTRA o que vc pensa, sou contra o que um monte de gente aqui da Valinor posta e não acho simplismo da parte deles por isso. Acho que voce diminuiu todas as realidades brasileiras em um exemplo pessoal seu.
Auxiliados por bolsa-familia e probres existem no Brasil inteiro, e em realidade smuito diferentes. O seu exemplo pode até ajduar a explicar um exemplo especifico, mas podemos julgar o sertanejo pobre no interior da Paraiba pela sua experiencia de vida?

Voce disse que mora na favela e sua familia conquistou seu espaço. Mas me diga, uma garota de 23 anos, com toda a sua erudição, citando Voltaire em um fórum de Senhor dos Anéis, quantas pessoas onde vc mora tem potencial para isso?
Voce foi muito bem educada, sabe se expressar, tem cultura, o que já é um diferencial ABSURDO em relação a 99% das pessoas que vivem na periferia da sociedade.

Eu dou aula em escola estadual aqui em São Paulo. Os alunos nem de favela são, são de bairros pobres, mas não favelas. E garanto que NENHUM dos meus alunos conseguiria se expressar da forma que voce se expressou. Não pq eles são incompetentes nem nada disso, mas pq para eles sempre faltou interesse, sempre faltou cultura. Nunca foram incentivados a estudar pq os país não foram. Nunca tiveram tempo para muita coisa pq trabalham desde novos. Na minha sala eu canso de ter que acordar aluno dormindo pq passou o dia todo trabalhando (em compesação, quando vou dar aula particular, acordo os mlks pq tão cansados da balada).

Voce e a exceção Naiara, voce é a caso especifico de alguém que superou as dificuldades, mas é impossivel exigir isso de todos aqueles que passem pelo mesmo que voce passou. As oportunidades não aparecem igual para todos, existem uma série de problemas que podém dificultar ainda mais.


E sobre as Bolsas e auxilios do Governo, finalmente:

Eu sou Socialista, para mim é pouco, muito pouco, redistribuição de renda para mim tinha que partir da extinção da exploração capitalista, mas vamos entrar na realidade dos dias de hoje.

O pessoal aqui realmente acredita no "querer, fazer, para ter", muito bem, isso realmente até pode ser possivel quando se tem: 1-Educação 2-Tempo 3-Oportunidade 4-Cultura

Logo no primeiro ponto já está o problema: Educação no Brasil é terrivel, em escolas publicas e particulares. No Brasil 50% da população é analfabeta funcional, 20 é analfabeto MESMO, sabe escrever o nome e mais meia duzia de palavra e SÓ, não consegue ler um livro.

No Brasil, a população MAIS pobre (existem niveis de pobreza, tem gente que é pobre com a renda da casa em 2 500 reais, tem gente que é pobre ganhando 300). Entre os mais pobres, desde cedo as crianças e jovens ajudam no orçamento doméstico, nas cidades muitos iam vender balas no farol e no interior ajudavam os pais nas tarefas do campo. Logo cedo eram incentivadas por pais e sociedade a largarem as escolas para tirar sustento para a familia.
O bolsa familia ajuda a corrigir esse tipo de exploração. Os pais ganham mais dinheiro com os filhos na escola recebendo o auxilio do governo do que colocando eles para trabalharem. Isso resolve completamente? Claro que não! Mas ajuda e muito. Temos hoje mais crianças estudando, e com o tempo é possivel que essa educação RUIM que elas recebem as ajudem a ter um futuro melhor do que os pais e avós que nunca frequentaram escola.

Esse tipo de auxilio NÃO impede ninguém de trabalhar, alias, pelo contrario! Podem citar quantos pobres "vagabundos" quiserem, eu cito o triplo de "playboy" mais vagabundo ainda.
O povo pobre no Brasil trabalha, e muito. Cata latinha, arranja bico, trabalha de diarista, de faxineira, faz malabarismo no farol... E por que isso? Porque é tudo que eles podem fazer. Eles não tem tempo mais para ficar em casa e estudar, eles precisam SOBREVIVER e sobreviver ocupa em muito o seu tempo.

Não existe esse mito classe média de que pobre fica em casa relaxando. Isso lembra os quadrinhos do Chico Bento em que depois de acodar a 5 da manha, arar a roça, fazer o almoço, tirar leita da vaca, pegar os ovos da galinha, e etc, quando Chico encosta em uma arvore para descansar, passam dois caras da cidade e falam "Esses caipiras são muito preguiçosos mesmo, 5 horas da tarde e já dormindo".
Pobre trabalha, trabalha muito, ganha pouco, não recebe direitos, é exigido um monte de obrigações e ainda são marginalizados.

Nessa piadinha que eu achei ridicula, de extremo mal gosto (e eu gosto de qualquer tipo de piada) faz uma CLARA alusão ao que existe de mais conservador na classe média paulistana. O noerdestino que "não trabalha" (a habilidade do Paulistano esquecer que os nordestinos representam o grosso da massa trablhadora da cidade é incrivel), a familia dos "terroristas" que tiveram pais, irmãos, filhos mortos pelos militarem e hoje recebem uma pensão que NUNCA será grande o suficiente para devolver o que o estado brasileiro um dia tirou deles. Em compensação, todos os moradores do suposto prédio que tinham ensino superior (médicos, bancarios, professores e etc) estavam trabalhando. Ridiculo, fora da realidade, não vale nem como piada nem como critica, é preconceito PURO e ainda por cima dos mais burros.

Desculpe se alguém se ofender com alguma coisa que ue postei, JURO que não tive a intenção de ofender nem chatear ninguém com nada que falei aqui, posso ter sido grosso e seco, mas é só jogo de corpo galera

PS: Não consegui revisar o post, então deve ta cheio de erro e talvez não esteja muito bom, mas é pq eu postei correndo aqui, mais tarde posto outro mais bem construido!

 

[Naiara Tinuviel]

Poxa, eu falei comigo mesma que não ia render mais ainda esse tópico, porque não adianta...cada um tem sua opinião. A única coisa que vai sair daqui serão insultos, intolerância e imposições. É díficil, porque a gente se expressa, aí o outro entende errado, acha que sabe mais que você... Então Felaghund, já que você me fez uma pergunta direta:

Voce disse que mora na favela e sua familia conquistou seu espaço. Mas me diga, uma garota de 23 anos, com toda a sua erudição, citando Voltaire em um fórum de Senhor dos Anéis, quantas pessoas onde vc mora tem potencial para isso?
Voce foi muito bem educada, sabe se expressar, tem cultura, o que já é um diferencial ABSURDO em relação a 99% das pessoas que vivem na periferia da sociedade.

O que me diferencia delas? Tirando minha suposta "erudição"... moro e cresci no mesmo lugar que elas. no mesmo "meio". Disseram em alguma passagem aí acima que os meios fazem as pessoas...não com essas palavras, mas "como alguem vai pra frente se o meio é assim assim assado?" . Nâo acho que os meios fazem as pessoas, tanto que existem diferentes pessoas com diferentes visões e personalidades, em um mesmo meio. Se fosse assim, eu seria mais uma do meio.Existem diferentes persoalidades/caráter.

Muito bom tudo o que você escreveu. Assim como tudo o que a Tek escreveu eu achei muito bom também. Aqui é pra isso, debater.. mas sem apelar com o outro por ele pensar diferente de você.(É lindo isso... liberdade de expressão e diferentes opiniões)

Como disse, já deixei aqui minha opinião simplista e todos entenderam, sou contra as bolsas pelo fato de acomodarem os comodistas, mas acho que elas ajudam uma minoria que realmente necessita. Esse auxílio deve ser visto como uma forma de impulsionar as pessoas a correr atrás, e não de acomodá-las. Pronto.

Já respondi o que me foi dirigido e não pretendo retornar para me expressar novamente.

Abraços

 

[Felagund]

Como disse, já deixei aqui minha opinião simplista e todos entenderam, sou contra as bolsas pelo fato de acomodarem os comodistas, mas acho que elas ajudam uma minoria que realmente necessita. Esse auxílio deve ser visto como uma forma de impulsionar as pessoas a correr atrás, e não de acomodá-las. Pronto.

Naiara, por favor, não fique chateada, comigo. Não quis te ofender de forma alguma. Quando disse que sua opinião foi simplista, foi apenas porque vc vislumbrou todo o tema de apenas uma diretriz particular sua. Não quis dizer que vc está errada e eu estou certo, ou que sua opinião não vale, longe de mim fazer esse tipo!!

O que me diferencia delas? Tirando minha suposta "erudição"... moro e cresci no mesmo lugar que elas. no mesmo "meio". Disseram em alguma passagem aí acima que os meios fazem as pessoas...não com essas palavras, mas "como alguem vai pra frente se o meio é assim assim assado?" . Nâo acho que os meios fazem as pessoas, tanto que existem diferentes pessoas com diferentes visões e personalidades, em um mesmo meio. Se fosse assim, eu seria mais uma do meio.Existem diferentes persoalidades/caráter.

Um monte de coisas te diferencia delas, voce é voce, oras! Se mesmo em uma escola, com todo mundo de uniforme e todo mundo basicamente da mesma parte da piramide social as pessoas são diferentes, imagina em uma favela!

Voce teve sua experiencia pessoal, outras tiveram as delas, onde para vc deu certo, para muito deu errado! Não existe formula mágica para se dar bem na vida, isso que ue quero dizer! Não adianta apenas trablhar sério, viver sério e tudo será bom, infelizmente o capitalismo não nos permite a todos alcançar aquilo que almejamos.

Vou dar um exemplo um pouco banal: O Silvio Santos. Ele era "camelo". Teve uma i'deia interessante, enriqueceu, ficou milhonario e hoje é fodão.
Ele é um caso especifico! Um em um milhão, talvez bilhão, que conseguiu fazer isso! Ele serve de exemplo? É claro que sim!! Mas não serve como PADRÃO. Ele não é padrão, o padrão é o cara viver e morrer camelo. Ele é o exemplo que algumas pessoas podem ter (apesar de ser um caso praticamente inalcansalvel, mas não por vagabundagem), mas não podemos exigir que todos os camelos se tornem um Silvio Santos ou próximo a isso.

 

[Naiara Tinuviel]

Não fiquei chateada com você Felagund. Não estou chateada. Te achei muito inteligente pelo seu ponto de vista e a forma como o expressou aqui.

- - - Updated - - -

O bom do debate é isso, ver opiniões diferentes da sua e abrir a mente. Tanto você quanto o Mercúcio são pessoas inteligentes, mas com opiniões divergentes da minha. Apenas isso. Abraços

 

[Tek]

Galera, desculpa ser curto e seco aqui, mas exemplos pessoais não se valem DE NADA nesse tipo de debate.

O que vale, então? Mídia, livros de História e fóruns de internet são parciais. Por que eu vou acreditar mais no que me dizem do que no que eu vejo?

Pessoal falou aqui de favela. Porra, quantos tipos de favela existem? Voce pode comparar uma favela de barraco de pau em Ubatuba com uma favela de concreto na Avenida Roberto Marinho em São Paulo?
Que tipo de população estamos aqui falando? Qual origem dela? É alfabetizada? Tem acesso a cultura e saúde em sua comunidade?

Ah, não, peraí! Eu sei que existem diferentes tipos de pobreza e tal, agora falar que tal favela é válida e tal não é é um pouco demais!

Pera lá, vamos com calma Tek, que tipo de "quem quiser, consegue" voce está se referindo?
Quando uma pessoa não recebe auxilio familiar, não tem nenhum incentivo para estudar, vive em uma região perigosa e não tem condições basicas de higiene e saúde, nem de informação e cultura, como uma pode dessa pode "apenas por vontade própria" melhorar de vida? Ela não tem estrutra nenhuma, oportunidade de ensino nenhuma. Essa pessoa precisa aprender logo a se virar, a se sustentar com aquilo que lhe foi oferecido, e a vida se torna sofrida. Os auxilios sociais são exatamente para aliviar um pouco essa pressão social.

Ok, eu não estava me referindo mesmo às pessoas que moram debaixo da ponte. Eu estava falando de pessoas sem auxílio familiar, sem incentivo pra estudar, que vivem em região perigosa, com condições básicas de higiene (e acredito que de saúde, também). Mas se casos pessoais não lhe valem de nada, me diga de onde você tira suas verdades irrefutáveis.

E deveria SIM existir emprego para todos. Po, voce ve o que trabalha um metalurgico. Precisa fazer hora extra, tem pouca folga, trabalha cedo, vai embora tarde...
Porque ao invés de potencializar a exploração em cima de UMA pessoa, não se divide o trabalho em duas, sem redução de salários (Eu sei o porque, a pergunta é retórica)?

Concordo!

Perder o RESPEITO por essas pessoas?

Eu respeito MUITO mais uma mão solteira, com filho pra criar, que recebe auxilio do governo e ainda assim trabalha de doméstica em 3 casas por semana para sustentar os filhos do que qualquer empresária.

Cara, nada a ver! Você pega um caso específico de alguém que recebe auxílio e vem usá-lo pra rebater um argumento generalizado? Enquanto generaliza uma empresária? Vou te dizer que nem todas saíram da classe B, estudaram na PUC e teve os pais pagando suas contas até casar.
Mas vou te dar outro caso específico, então: os acomodados por receber auxílio. Também os respeita mais?

Voce disse que mora na favela e sua familia conquistou seu espaço. Mas me diga, uma garota de 23 anos, com toda a sua erudição, citando Voltaire em um fórum de Senhor dos Anéis, quantas pessoas onde vc mora tem potencial para isso?
Voce foi muito bem educada, sabe se expressar, tem cultura, o que já é um diferencial ABSURDO em relação a 99% das pessoas que vivem na periferia da sociedade.

Ela não era uma pessoa culta que foi colocada na favela. Ela é uma pessoa da favela que ficou culta.
É claro que falta interesse das pessoas em crescer, e isso não se vê só entre as classes mais pobres. Você cansou de citar os "playboys". Mas em muitos casos, muitos casos, a falta de interesse é o que tira as oportunidades.

E quer falar de preconceito? Você? Que se refere aos ricos como "playboys" e diz que os elitistas consideram os pobres "vagabundos", sendo que ninguém aqui está usando falando isso?

 

[Naiara Tinuviel]

Nossa Tek, adorei tudo...linha por linha... (ahuahuaha, eu não tomo vergonha na cara...)

 

[Felagund]

O que vale, então? Mídia, livros de História e fóruns de internet são parciais. Por que eu vou acreditar mais no que me dizem do que no que eu vejo?

O que vale é analise, pesquisa, trabalhos baseados em estastisticas e etc, por um acaso é a minha area, mas não direi que estou certo por causa disso, mas sim que me sustento nisso para basear que eu acho.

Ah, não, peraí! Eu sei que existem diferentes tipos de pobreza e tal, agora falar que tal favela é válida e tal não é é um pouco demais

E onde eu disse isso? Eu disse que alguma não é valida? Eu disse que são diferentes

Ok, eu não estava me referindo mesmo às pessoas que moram debaixo da ponte. Eu estava falando de pessoas sem auxílio familiar, sem incentivo pra estudar, que vivem em região perigosa, com condições básicas de higiene (e acredito que de saúde, também). Mas se casos pessoais não lhe valem de nada, me diga de onde você tira suas verdades irrefutáveis.

Mais coisas que eu não falei que vc insiste e colocar na minha boca. Eu não disse que era verdade irrefutavel, longe disso, disse que essas pessoas que eu citei não se acomodam por receber auxilio, pelo menos 90% delas não (sim, essa estatistica ;e "achismo" mesmo, mas achismo palpado no pouco que trabalhei no tema em minha vida).

Cara, nada a ver! Você pega um caso específico de alguém que recebe auxílio e vem usá-lo pra rebater um argumento generalizado? Enquanto generaliza uma empresária? Vou te dizer que nem todas saíram da classe B, estudaram na PUC e teve os pais pagando suas contas até casar.
Mas vou te dar outro caso específico, então: os acomodados por receber auxílio. Também os respeita mais?

Respeito qualquer pessoa que consiga viver com 500 reais por mes mais do que uma que ganhe 5 mil, não que eu nao respeite a outra, só respeito mais a primeira.
E realmente, nem todas as empresárias são deste padrão que vc citou, mas praticamente todas as domésticas são do padrão que eu falei, e meu respeito a elas é maior.

Ela não era uma pessoa culta que foi colocada na favela. Ela é uma pessoa da favela que ficou culta.
É claro que falta interesse das pessoas em crescer, e isso não se vê só entre as classes mais pobres. Você cansou de citar os "playboys". Mas em muitos casos, muitos casos, a falta de interesse é o que tira as oportunidades.

Não falta interesse em NINGUÉM para crescer, pode perguntar pra qualquer gari se ele não arrancava o braço para morar em qualquer mansão que ele limpa a calçada.
O que falta é oportunidade para todos, respeito com os marginalizados, educação, cultura e mais um monte de coisa.

E quer falar de preconceito? Você? Que se refere aos ricos como "playboys" e diz que os elitistas consideram os pobres "vagabundos", sendo que ninguém aqui está usando falando isso?

Nossa, quantos absurdos... Eu "cansei"de me referir a ricos como "playboy"? Usei o termo uma vez e com aspas...
E elitistas podem reclamar de TUDO, menos de preconceito, chamar um pobre de vagabundo é tão mais ofensivo que chamar algum "playboy" de playboy que não faz nem sentido entrar nesse debate, sério mesmo.

 

[Lissa]

Mas a oportunidade não vem para todas, não é?

FAIL na vida.
Quer papo mais descabido que ''a oportunidade não vem pra todos''? OPORTUNIDADE É VOCÊ QUEM FAZ!
Sabe qual é o problema de todo mundo? Esperar alguém fazer primeiro, querer que tudo caia do céu, que as coisas venham numa bandeja de prata com toalha de linho. NÃO, não funciona assim, nunca funcionou. Esse discurso patético que ''o governo tem que facilitar a vida de todo mundo'' me tira do sério. Cadê o incentivo a criatividade? Cadê o incentivo a força de vontade, determinação?
Vou te falar uma coisa muito verdadeira: existem aquelas pessoas que você não dá nada por elas. O negro, o pobre, o cara que quase não lê, a menina que tem dificuldade de aprender, o cara com 12 irmãos... mil casos. Por que essas pessoas progridem ou estagnam? PORQUE ELAS ESCOLHERAM. Quando escolheram progredir, correram atrás, procuraram se destacar e hoje, podem dar um tapa na cara da 'burguesia elitista' que os desprezou. Pra mim, esse negocio de elitismo é só uma desculpa pra embarreirar as esperanças de uma vida ou um plano de carreira melhor. Eu quero fazer Relações Internacionais, quer curso mais elitista? E você acha que eu tenho que desistir disso porque só os riquinhos que viajam todo ano pra Suiça e pra Disney podem cursar? NÃO, eu vou estudar e me dedicar a isso. Se eu falhar, foi falha minha, não dos filhinhos de papai que me impediram.

De novo, OPORTUNIDADE É VOCÊ QUEM FAZ. Mas isso demanda dedicação, força de vontade e estrutura emocional e disciplinar. Claro que ninguém prefere passar por isso

 

[Éomer]

É que existe um forte ranço ideológico e preconceituoso ao que chamamos elite. E um pouco de hipocrisia também. E o significado original de elite é totalmente positivo. Elite é a fina flor, a nata, o melhor de uma determinada classe. Duvido que se a pessoa pudesse escolher ela não gostaria de pertencer a uma classe mais favorecida. Quando no entanto ser elite deveria ser o almejado. Seja elite cultural, profissional ou econômica. Eu não quero saber se o médico que vai me curar veio de uma classe menos favorecida ou se é filho de uma família rica. Ele tem de ser competente e ponto. O atacante do meu time pode ter vindo de uma favela ou da classe média alta, mas ele tem de fazer parte da elite dos jogadores do país e marcar gols. os estudantes que estão desenvolvendo pesquisas nas universidades que são mantidas com os impostos que eu pago têm de ser os melhores, sejam eles "filhinhos de papai" (eu sinto um tantinho de inveja em quem usa esse termo) vindo de escolas particulares e caras ou alunos cotistas vindo de escolas da periferia.

 

[Mercúcio]

O que vale, então? Mídia, livros de História e fóruns de internet são parciais. Por que eu vou acreditar mais no que me dizem do que no que eu vejo?

Tudo é parcial. Nem a ciência é imparcial. Toda análise parte de pressupostos parciais. Eu sou parcial. Você é parcial.
O que não significa que inventemos as coisas do nada. Ancoramos (ou deveríamos) nossas opiniões em realidades objetivas.
Cabe pois a análise, a leitura de teses opostas, a identificação de coerência (ou ausência desta), na construção de um raciocínio dialético.

FAIL na vida.
Quer papo mais descabido que ''a oportunidade não vem pra todos''? OPORTUNIDADE É VOCÊ QUEM FAZ!
Sabe qual é o problema de todo mundo? Esperar alguém fazer primeiro, querer que tudo caia do céu, que as coisas venham numa bandeja de prata com toalha de linho. NÃO, não funciona assim, nunca funcionou. Esse discurso patético que ''o governo tem que facilitar a vida de todo mundo'' me tira do sério. Cadê o incentivo a criatividade? Cadê o incentivo a força de vontade, determinação?
Vou te falar uma coisa muito verdadeira: existem aquelas pessoas que você não dá nada por elas. O negro, o pobre, o cara que quase não lê, a menina que tem dificuldade de aprender, o cara com 12 irmãos... mil casos. Por que essas pessoas progridem ou estagnam? PORQUE ELAS ESCOLHERAM. Quando escolheram progredir, correram atrás, procuraram se destacar e hoje, podem dar um tapa na cara da 'burguesia elitista' que os desprezou. Pra mim, esse negocio de elitismo é só uma desculpa pra embarreirar as esperanças de uma vida ou um plano de carreira melhor. Eu quero fazer Relações Internacionais, quer curso mais elitista? E você acha que eu tenho que desistir disso porque só os riquinhos que viajam todo ano pra Suiça e pra Disney podem cursar? NÃO, eu vou estudar e me dedicar a isso. Se eu falhar, foi falha minha, não dos filhinhos de papai que me impediram.

De novo, OPORTUNIDADE É VOCÊ QUEM FAZ. Mas isso demanda dedicação, força de vontade e estrutura emocional e disciplinar. Claro que ninguém prefere passar por isso

Isso é lindo no plano ideal. Ou naqueles livrecos de auto-ajuda...
O homem é um ser social, que está situado num lugar social. E este estar situado não diz respeito meramente à ocupação física. Estar situado num lugar social significa estar imerso num universo de representações sociais e culturais comuns que lhe fornecerá os signos para apreensão da realidade social que o circunda. Consciência de classe, núcleos de sociabilidade, condições materiais de existência são fatores fundamentais na constituição dos agentes históricos.
E a sociedade numa escala mais ampla é um campo em que se degladiam diversas representações antagônicas. E nesse jogo, classes são subjugadas e sujeitas a "n" tipos de opressão, enquanto outras desfrutam os ventos da bonança.
Esse não é um modelo rígido de sociedade, porque a sociedade tem vida, historicidade e as relações humanas são fluidas. Há elementos advindos de estratos "inferiores" que conseguem se projetar... mas como o Felagund colocou, são exceção e não a regra.
Só para eu entender: O que vocês defendem é que o Estado dê um foda-se para os cidadãos que passam fome, que não têm condições de manter os filhos na escola e estão sujeito a "n" tipos de opressão? Quando este mesmo Estado têm plenas condições de promover uma maior redistribuição de renda e amenizar o problema da injustiça social? É o cada um por si? No qual o Governo apontará o dedo na cara do pobre desempregado e falar: você está nessa situação por culpa única e exclusivamente sua?
Eu acho é pouco. E você pode me dar quantos "fails" quiser. Mas essa "sociologia" da força de vontade não tem fundamentação teórica nem respaldo empírico.
Com essas políticas sociais, temos dados que apontam o ascenso social de número considerável de famílias, que formaram o que chamaram de "a nova classe média". Vimos relativa democratização do acesso ao ensino superior, que traz consigo novos horizontes sociais. Grupos historicamente discriminados agora têm acesso à Universidade, a cargos públicos e outras esferas em que antes não se encontrava presente. Vemos cair o paradigma da "democracia racial" com o debate global sobre as ações afirmativas. Todas essas questões estão situadas na interseção com a questão das políticas sociais.
E como eu disse... acho sim que essas políticas têm problemas e dificuldades. E que melhorias podem ser feitas quanto à sua aplicação. Mas como eu disse: eu acho é pouco. Sou pela radicalização de políticas que promovam redistribuição de renda.
Essa coisa de você cria as suas oportunidades é verdade pra uma parcela da população. Para uma grande parcela, é uma balela, um devaneio...

 

[Lissa]

E a sociedade numa escala mais ampla é um campo em que se degladiam diversas representações antagônicas. E nesse jogo, classes são subjugadas e sujeitas a "n" tipos de opressão, enquanto outras desfrutam os ventos da bonança.

Isso desde que o mundo é mundo, desde a evolução do homem e da consciência do viver em sociedade. Achar que isso pode ser erradicado é utopia. Nenhum ser humano é igual, tratar a todos como iguais é errado. IMO.

O que vocês defendem é que o Estado dê um foda-se para os cidadãos que passam fome, que não têm condições de manter os filhos na escola e estão sujeito a "n" tipos de opressão? Quando este mesmo Estado têm plenas condições de promover uma maior redistribuição de renda e amenizar o problema da injustiça social? É o cada um por si? No qual o Governo apontará o dedo na cara do pobre desempregado e falar: você está nessa situação por culpa única e exclusivamente sua?
Eu acho é pouco.

Ninguém disse isso. Pelamor, leia direito. O Estado não pode passar a mão na cabeça dos que usam os benefícios sem fazer por onde. É claro que não se consegue emprego e formação da noite pro dia, é preciso tempo e disposição, ainda mais quando a pessoa não tem recursos. E aí o benefício deveria ser a válvula de escape. Eu acho que qualquer desempregado que queira sair dessa situação pensaria: poxa, hoje eu ganho esse Bolsa-troço, mas amanhã eu vou ter minha carteira assinada, meu emprego e minha renda fixa. Só que o mau uso não é do governo, o governo faz a parte dele, aparentemente. Dá o benefício, deixa o dinheiro pra uso e administração do beneficiado. Quem distorce isso é o proprio beneficiado. E quando o tiro sai pela culatra, é bom começar a descarregar a arma, né?
Aula de geografia hoje pra mim: taxa de desemprego no Brasil = 7%. Se tratando de um país periférico, é bem razoável. As pessoas estão aos poucos se dando conta que viver um dia após o outro é ruim, sim. O pensamento do ''hoje eu tive arroz e feijao, amanhã eu vejo o que dá pra fazer'' está sendo mudado, e isso é ótimo!

E você pode me dar quantos "fails" quiser.

Claro, o botão tá aí pra isso. Mas acho que você poderia justificar o seu Fail pra mim, porque eu justifiquei o meu. Maturidade, oi.

Mas essa "sociologia" da força de vontade não tem fundamentação teórica nem respaldo empírico.

Ah jura? Então o mendigo que passou num concurso público deu foi sorte? O cara ia todo santo dia na biblioteca pública estudar. Mas a disciplina dele, a vontade dele de sair das ruas foi sorte de principiante.
Tem gente que perde anos tentando entrar no curso escolhido numa faculdade pública, porque não tem emprego ou familia pra pagar mensalidade. ''Ah, mas você perde anos da sua vida'', e daí? A perspectiva de qualidade de ensino e um plano a longo prazo mexem com a cabeça de uma pessoa, só que de maneira positiva. Mas você prefere chamar isso de acaso, ou seilá o que.

Com essas políticas sociais, temos dados que apontam o ascenso social de número considerável de famílias, que formaram o que chamaram de "a nova classe média". Vimos relativa democratização do acesso ao ensino superior, que traz consigo novos horizontes sociais. Grupos historicamente discriminados agora têm acesso à Universidade, a cargos públicos e outras esferas em que antes não se encontrava presente. Vemos cair o paradigma da "democracia racial" com o debate global sobre as ações afirmativas. Todas essas questões estão situadas na interseção com a questão das políticas sociais.

Isso mostra como a população está consciente de como tem que agir pra obter sucesso pessoal, no campo do conhecimento e de carreira. Eu sou novinha, terceiro ano do Ensino Medio, e ao mesmo tempo que fico chocada com quem não definiu o que quer da vida nessa altura do campeonato, fico admirada com quem tem planos e metas estabelecidos e se esforçam pra realizá-los.

E como eu disse... acho sim que essas políticas têm problemas e dificuldades. E que melhorias podem ser feitas quanto à sua aplicação. Mas como eu disse: eu acho é pouco. Sou pela radicalização de políticas que promovam redistribuição de renda.

Ouvi um discurso parecido com o seu. Do meu professor de Historia, cara medalhão, ex-preso politico na Ditadura etc etc etc. Ele falou sobre radicalizar politicas de igualdade social e de renda. Ele disse que as pessoas mais instruídas deveriam trabalhar pra ajudar quem não tem essa instrução. OI???? Então eu ralo dando duro enquanto alguem está lá, no bem-bom, alegando que não é tao instruído quanto eu. OI??????? Depois ele falou de um aumento na soma distribuida nesses Bolsa treco, porque ''alimentar uma criança não custa 80 reais''. Ate ai, ok. Quando ele disse que parte dos salarios deveriam ser revertidos pra isso, a primeira coisa que eu fiz foi: ''pode começar abrindo mão do seu salario de professor federal." Num é que ele desconversou?
Diz ai o tipo de radicalização. As propostas que eu ouvi foram péssimas.

Essa coisa de você cria as suas oportunidades é verdade pra uma parcela da população. Para uma grande parcela, é uma balela, um devaneio...

Só se elas escolherem assim. Se formos embarreirar tudo e todos, não vamos fazer nada.

 

[Mercúcio]

Claro, o botão tá aí pra isso. Mas acho que você poderia justificar o seu Fail pra mim, porque eu justifiquei o meu. Maturidade, oi.

Maturidade, Lissa? Se não identificou a razão do fail no meu post, faltou interpretação de texto da sua parte. Está implícito em todo o comentário, a começar por "Isso é lindo no plano ideal." Mas pra deixar mais claro pra você, o fail foi porque na minha leitura o seu posicionamento está um tanto fora da realidade.

Isso desde que o mundo é mundo, desde a evolução do homem e da consciência do viver em sociedade. Achar que isso pode ser erradicado é utopia. Nenhum ser humano é igual, tratar a todos como iguais é errado. IMO.

E quem falou em erradicação? As condições estruturais desse modo de produção obstam a isso. Falamos em amenização de problemas gerados pela opressão advinda de situações históricas de injustiça social, a partir do que talvez pudéssemos chamar de “humanização” do Estado.
E se tratar todos como iguais é errado, que se exploda o liberalismo político então, o princípio da isonomia e whatever...

Ninguém disse isso. Pelamor, leia direito. O Estado não pode passar a mão na cabeça dos que usam os benefícios sem fazer por onde. É claro que não se consegue emprego e formação da noite pro dia, é preciso tempo e disposição, ainda mais quando a pessoa não tem recursos. E aí o benefício deveria ser a válvula de escape. Eu acho que qualquer desempregado que queira sair dessa situação pensaria: poxa, hoje eu ganho esse Bolsa-troço, mas amanhã eu vou ter minha carteira assinada, meu emprego e minha renda fixa. Só que o mau uso não é do governo, o governo faz a parte dele, aparentemente. Dá o benefício, deixa o dinheiro pra uso e administração do beneficiado. Quem distorce isso é o proprio beneficiado. E quando o tiro sai pela culatra, é bom começar a descarregar a arma, né?

Aqui nós não discordamos completamente. O que eu disse em uma de minhas postagens, como você caso queira poderá conferir, é que essas políticas oferecem novos horizontes sociais... e que trazem maiores resultados a médio-longo prazo. Inclusive o ascenso desta parcela considerável das camadas mais baixas que veio a ser chamada “nova classe média” tem as políticas sociais como uma de suas variáveis... nada desprezíveis, diga-se de passagem. O que está em questão é o Governo criar condições para que essas famílias possam ascender a condições mais dignas de existência. E aí entram alguns avanços que citei, como maior democratização do acesso à Universidade, políticas de ações afirmativas e as políticas de complementação de renda. Dei uma pesquisada e segundo dados do Ministério do Desenvolvimento, desde 2003 cerca de 5 milhões de famílias deixaram de receber o Bolsa Família. Claro que em muitos casos isso se deve à negligência e/ou desinformação quanto à exigência do recadastramento. Mas em muitos casos isso se deve à melhoria de condições de vida da família, que consegue elevar a sua renda, o que impede o recadastramento.

Ah jura? Então o mendigo que passou num concurso público deu foi sorte? O cara ia todo santo dia na biblioteca pública estudar. Mas a disciplina dele, a vontade dele de sair das ruas foi sorte de principiante.
Tem gente que perde anos tentando entrar no curso escolhido numa faculdade pública, porque não tem emprego ou familia pra pagar mensalidade. ''Ah, mas você perde anos da sua vida'', e daí? A perspectiva de qualidade de ensino e um plano a longo prazo mexem com a cabeça de uma pessoa, só que de maneira positiva. Mas você prefere chamar isso de acaso, ou seilá o que.

Considere isso, por favor:

Esse não é um modelo rígido de sociedade, porque a sociedade tem vida, historicidade e as relações humanas são fluidas. Há elementos advindos de estratos "inferiores" que conseguem se projetar... mas como o Felagund colocou, são exceção e não a regra.

E considere também por favor toda a discussão acerca da formação social do sujeito histórico, colocada no post anterior.

Isso mostra como a população está consciente de como tem que agir pra obter sucesso pessoal, no campo do conhecimento e de carreira. Eu sou novinha, terceiro ano do Ensino Medio, e ao mesmo tempo que fico chocada com quem não definiu o que quer da vida nessa altura do campeonato, fico admirada com quem tem planos e metas estabelecidos e se esforçam pra realizá-los.

Isso reflete o fato de que foram criadas condições materiais mínimas e oportunidades para essas famílias a partir de muitas variáveis, inclusas as políticas sociais.

Ouvi um discurso parecido com o seu. Do meu professor de Historia, cara medalhão, ex-preso politico na Ditadura etc etc etc. Ele falou sobre radicalizar politicas de igualdade social e de renda. Ele disse que as pessoas mais instruídas deveriam trabalhar pra ajudar quem não tem essa instrução. OI???? Então eu ralo dando duro enquanto alguem está lá, no bem-bom, alegando que não é tao instruído quanto eu. OI??????? Depois ele falou de um aumento na soma distribuida nesses Bolsa treco, porque ''alimentar uma criança não custa 80 reais''. Ate ai, ok. Quando ele disse que parte dos salarios deveriam ser revertidos pra isso, a primeira coisa que eu fiz foi: ''pode começar abrindo mão do seu salario de professor federal." Num é que ele desconversou?
Diz ai o tipo de radicalização. As propostas que eu ouvi foram péssimas.

Aqui entramos em minha orientação político-ideológica. Tenho uma orientação de esquerda, em que tensiono entre a social democracia e algumas escolas socialistas. Parte delas foram expressas em postagens anteriores: tributação de grandes fortunas e redução da carga tributária sobre os mais pobres (uma vez que, em termos relativos a seus rendimentos, esses pagam mais do que o grande empresariado, enquanto isentamos de impostos aqueles que mais têm condições de contribuir), reestatização de empresas vendidas da era do estupro das privatizações e reforma agrária, aliadas a políticas que distribuam renda por região/classe social, são algumas das medidas que eu tenho por ideais. O que você proporia?

Só se elas escolherem assim. Se formos embarreirar tudo e todos, não vamos fazer nada.

Quem falou em embarreirar? O objetivo é justamente criar meios para que os mais pobres tenham condições mais dignas de existência. Mas infelizmente, as oportunidades continuarão a não ser para todos. Tomara que alguma mudança mirabolante no rumo da história aconteça e prove que estou enganado.

 

[Naiara Tinuviel]

Round 5

 

[Pearl]

Aqui nós não discordamos completamente. O que eu disse em uma de minhas postagens, como você caso queira poderá conferir, é que essas políticas oferecem novos horizontes sociais... e que trazem maiores resultados a médio-longo prazo. Inclusive o ascenso desta parcela considerável das camadas mais baixas que veio a ser chamada “nova classe média” tem as políticas sociais como uma de suas variáveis... nada desprezíveis, diga-se de passagem. O que está em questão é o Governo criar condições para que essas famílias possam ascender a condições mais dignas de existência. E aí entram alguns avanços que citei, como maior democratização do acesso à Universidade, políticas de ações afirmativas e as políticas de complementação de renda. Dei uma pesquisada e segundo dados do Ministério do Desenvolvimento, desde 2003 cerca de 500 milhões de famílias deixaram de receber o Bolsa Família. Claro que em muitos casos isso se deve à negligência e/ou desinformação quanto à exigência do recadastramento. Mas em muitos casos isso se deve à melhoria de condições de vida da família, que consegue elevar a sua renda, o que impede o recadastramento.

Minha grande crítica das ações afirmativas é que além das bolsas/cotas essa política além de quantitava deveria ser qualitativa. Por exemplo, investe-se alto para que crianças permaneçam nas escolas em que o ensino deve ser reformulado, o professor valorizado, as escolas reformadas, etc. As duas coisas deveriam andar juntas, se não fica parecendo apenas um índice de desempenho, um tanto solto, e não o que eu entederia como uma real ação afirmativa. As instituição deveriam estar fortalecidas para receber esse contigente de pessoas que agora por exemplo poderiam frequentar as escolas.

Só uma coisa. Tem certeza que são 500 milhões de famílas? O Brasil nem tem 250 milhoes de habitantes.