Botando o Medieval na "Fantasia Medieval"...

[Skywalker]

Da mesma forma que raios laser e espaçonaves formam a ficção-científica. É a mesma lógica pra se chamar Star Wars de ficção-científica, quando na verdade é fantasia pura. (aposto que vai ter neguinho perguntando: "o quê?? Star Wars não é sci-fi?" hehehe).

Exatamente o meu ponto.

Acho que o Elminster disse tudo aqui. E compartilho da mesma opinião. O "Medieval", assim como "sci-fi" requerem um conhecimento que, parece, o jogador médio não possui e não está disposto a aprender só para jogar um jogo. Daí o jogador médio joga o que o mainstream define como "medieval" (Conan), Sci-fi (Star Wars), etc.

Hmmmmmmmm, não. Não é questão de possuir conhecimento, mas sim de se interessar. Isso é simplificar demais as coisas. É que nem falar que o jogador médio não tem profundidade emocional pra jogar jogos de terror psicológico e só jogue o mainstream (vampire).

Ótima idéia. É exatamente isso que alguns jogos de fantasia realmente medievais fazem, como Harn e Yrth/Banestorm por exemplo.

Yrth é o cenário fantástico mais ridículo do universo. Isso é fato incontestável.

Mas uma coisa que eu nunca entendi é porque em todo cenário medieval todo mundo tem a mesma "religião" (panteão), mesmo de outras raças (Elfos são imortais, mas tem a mesma cosmologia dos humanos, com um deus da morte e tudo). No meu cenário cada raça tem sua própria religião, existem vários panteões, e ninguém sabe qual o verdadeiro - embora seja muito fácil para a população aceitar mais alguns deuses, ao menos nas religiões politeístas.

Hmmmmmmm, não. As raças compartilham alguns deuses, mas (quase) todas elas têm panteão próprio para diversas... "áreas", por assim dizer.

Invoca uma imagem estereotipada e já consagrada de medieval. Isso sim.

Não interessa se é estereotipada e já consagrada. É Top of Mind medieval e é esse o ponto.

Na verdade isso é um certo engano como o conceito de Idade das Trevas.

O uso verdadeiro de armaduras metalicas só foram utilizadas por nobres e mesmo assim por pouquissimos. O custeamento de um cavalo pra batalha já era algo soberbo.

A armadura de ligas metálicas em si só foram mais aproveitadas no inicio do renascimento, como um total. Assim como os castelos que estamos acustumados a ver.

Não é questão de fidelidade histórica... é só em relação ao "clima" da coisa, entende? Putz, Rei Artur, Joana D'arc, Sir Lancelot...

 

[Sarcasmo]

Claro q entendo Sky, mas só quis relatar que básicamente o nosso conhecimento e utilização dos cenários da Idade Média( aliais esse nome ainda é um certo preconceito), está basicamente relacionado no Renascimento ou Fim da Idade Média.

Agora, se o jogo fosse fielmente interpretado como Idade Média, duvido q teria publico...

 

[Armitage]

Yrth é o cenário fantástico mais ridículo do universo. Isso é fato incontestável.

Isso é subjetivo.

Agora o que é objetivo (e relevante para a questão) é que Yrth retrata muito melhor nossa Idade Média do que a maioria das Fantasias Medievais - mesmo sendo um cenário fantástico (mundo de Yrth, continente de Ytarria, elfos, orcs, anões, etc.):

- crenças e religiões monoteístas realmente ditam os valores e costumes, conceitos e pré-conceitos das sociedades, não são meras fontes de poderes sobrenaturais;
- as sutilezas do feudalismo são melhor retratados e enfatizados, inclusive tendo os principais nobres e suas relações destacadas;
- diferentes culturas significam diferentes conceitos de "Bem" e "Mal".
etc, etc.

Não é questão de possuir conhecimento, mas sim de se interessar. Isso é simplificar demais as coisas

Verdade. Interesse também é um fator.

 

[Saiffyros]

Já perceberam que a maioria dos jogos de "Fantasia Medieval" não tem quase nada de realmente medieval?

Numa análise linguística, um jogo de "fantasia medieval" não deveria ter tantos elementos medievais Armitage, não mais do que os de fantasia. Porque o substantivo é fantasia, o adjetivo medieval. O elemento mais forte tem que ser a fantasia. Me parece que você (e eu) estamos procurando mais uma "Idade Média fantástica" ou um "Medieval Fantástico" que seria um outro estilo, creio. Como Yrth mais ou menos onde há uma preocupação em manter um senso de realidade, o que não acontece e nem é o objetivo dos cenários de D&D. Não os clássicos pelo menos.

Claro que a Idade Média tem inúmeras coisas legais, que podem ser usadas em um jogo de RPG. Que poderiam ser melhor explorados nos jogos, mas só para o pessoal mais veterano mesmo eu acho. Dificilmente os mais novos se interesariam por um jogo assim.

 

[Elda King]

Ótimos argumentos senhores.

Quanto 'a Idade das Trevas, ok, não podemos mais chamar a Idade Média como um todo, assim. Mas será que nem o princípio da Idade Média (de 453 a 1066 d.c., chamada de Early Middle Ages ), nem essa que se caracterizou por migrações bárbaras (nórdicas, vandalas, góticas, vizigóticas, ávaras, etc.) de lá pra cá ? Parece que o progresso humano e científico se estagnou nessa época, não?

De forma alguma. O quê você entende por migrações bárbaras? Povos completamente pré-históricos invadindo e saqueando? Houveram avanços, e grandes avanços. Foi então que se desenvolveu o Império Carolíngio, que lançou as bases do sistema de governo do período. E nessa época, os povos "bárbaros" levaram novas técnicas, novas "culturas" para a europa romanizada. Os povos bárbaros, em contrapartida, adotaram (e passaram adiante) a cultura romana. Como exemplo, a tecnologia militar teve um grande progresso, devido à "militarização" do período.

 

[Sarcasmo]

Só pra adcionar o que o Elda King relatou, graças as invasões bárbaras é que temos essa diversidade linguistica na Europa. Só isso mostra uma enorme cultura dos povos.

O sistema agrário rotativo, ou de quarto, também tem origem "barbára". O inicio das construções de castelos de pedra no periodo Carolíngio no sul do seu império, ou seja, ao norte da Peninsula Ibérica, como meio de proteção contra os Turco-Otomanos que lá se instalaram com a crise Romana.

Então podemos ver que mesmo com a queda de Roma e a chegada de povos "menos civilizados", temos um contraste cultural e uma diversificação impressionante

 

[Taverneiro]

Interessante a discussão mas... fidelidade histórica ou "realismo" é algo necessário para incorporar elementos "medievais" em um cenário de jogo?

Afinal, todos os pontos "não-medievais" apontados (especialmente no D&D) são aqueles elementos de alta fantasia. Então se retirarmos todos os exageros fantásticos e ao invés de se preocupar com tabela de itens mágicos, o DM concentraria seus esforços em fazer um reino, feudo ou qualquer coisa com "ares" mais medievais e com pé-no-chão?

E quando digo "pé no chão" não me refiro, necessariamente, à precisão histórica e sim fazer algo menos fantástico.

Por exemplo: No meu cenário a magia é vista pelas pessoas mundanas com extrema aflição e superstição. Então os magos do grupo pensam duas vezes antes de fazerem suas fogueiras para acampar. Da mesma forma itens mágicos são raros, o que demanda que druidas e curandeiros procurem formas alternativas para evocar suas magias de cura: precisam eventualmente de componentes materiais como ervas e plantas que não podem ser encontradas em qualquer lugar do mundo. Reis não são em sua maioria Arthurianos justos e benevolentes, mas aristocratas que sugam até o ultimo grão de cevada do camponês que vive em seus domínios e muitos deles não gostam de "aventureiros curiosos" rondando em suas terras, o que implica que guerreiros precisam prestar contas do porque andam tão fortemente armados por aí.

Acho que mudanças simples podem trazer um ar medieval para qualquer mesa. É só ler o Livro do Mestre direito (e não ficar só em CdP e lista de itens mágicos), está tudo lá: de feudalismo à costumes e culturas.

 

[Elda King]

Meu cenário também é assim. Ele não tem nem um "Rei" propriamente dito, só vários lordes espalhados, a magia é algo temido por todos (faça duas magias em uma cidade, e você vai ser "o esquisito"; faça magias "perigosas" ou "malignas", e vão vir aldeões atrás de você com forcados e tochas), itens mágicos são quase todos armas do legado, existem umas sete religiões... O que mostra que o problema é com os jogadores de fantasia medieval, não com os jogos. Os jogos oferecem flexibilidade o bastante.

 

[Elminster]

Depende muito Taverneiro e Elda, a magia no ideário medieval era temida sim mas na maioria dos casos não chegava a ponto de juntar várias pessoas para atacar o mágico (coisa muito mal dita nos filmes, como sempre digo, filme não imita a história em exato), isso só aconteceu na época da inquisição e num grau não muito elevado (nos casos em que o mágico era realmente preso, ou ele foi muito exposto ou as pessoas o odiavam). Tirando isto o mágico era visto como um ancião e curandeiro entre as pessoas, tanto que um indivíduo medieval frequentava as missas aos domingos, colecionava objetos de cultos pagãos e curava seu filho no curandeiro próximo.

 

[Taverneiro]

Depende muito Taverneiro e Elda, a magia no ideário medieval era temida sim mas na maioria dos casos não chegava a ponto de juntar várias pessoas para atacar o mágico (coisa muito mal dita nos filmes, como sempre digo, filme não imita a história em exato)

Não se trata de atacar ou não o mago, mandá-lo para a fogueira ou coisa parecida. A questão é a superstição, o que gera um clima de tensão entre pessoas que desconhecem a magia no cenário. Mesmo um guerreiro pode temer a magia mesmo vendo diversas vezes em sua vida. Conan tinha um medo do sobrenatural, e era cauteloso ao lidar com esse tipo de coisa.

O mesmo se extende para outras coisas como itens mágicos, goblins a rodo e orcs em tavernas abraçados com fadas e gnomos: é tudo uma questão de dosagem para que os elementos fantásticos tenham um ar de extraordinário: como as lendas medievais tratam a fatasia.

Ou seja: para manter um ar medieval evito a banalização da fantasia. É isso.

 

[Elminster]

Ou seja: para manter um ar medieval evito a banalização da fantasia. É isso.

Infelizmente os filmes tentam fazer isso, para gosto das massas e desgosto dos peritos.

 

[Elda King]

Mas se um mago chega na cidade, joga uma bola de fogo em um local aleatório, ataca um aldeão com magias, em uma simples briga de bar lança uma magia letal, começa a usar magias de necromancia ou magias malignas em geral, logo todos estarão morrendo de medo dele, e tentarão acabar com a ameaça. E mesmo que ele seja comedido, chega na cidade um indivíduo estranho, com poderes que as pessoas não entendem bem; ao menos no começo ele é tratado com alguma desconfiança.

 

[Eva Morrissey]

Olha, essa questão é bem complicada mesmo.
As pessoas acabam, realmente, se apegando mais à fantasia que ao medieval.
Meu grupo de live está agitando o próximo, que é live medieval fantástico. Ok, de fantástico temos elfos, anões, orcs, magia, blá blá blá, e é muito divertido. Mas tem gente que, por ignorância, esquece do aspecto medieval.
Por exemplo, foi difícil convencer um jogador novo de que não, ele definitivamente não poderia fazer um bárbaro que usasse tanguinha (¬¬). Que eles estão em um momento complicado, a mando do rei, indo para uma terra "esquecida" começar o processo de colonização, e que há disputa de interesses entre nobres nessa parte, e blá blá blá.
Inclusive, um problema que enfrentamos (os mestres) é fazer o pessoal respeitar título. Inclusive, no último live, quase rolou de a guarda de um conde prender um dos personagens, por ter desrespeitado um outro nobre menor.
É difícil, sim, melhorar essa ligação com o medieval, mas acho que esse peso, em grande parte, recai sobre o mestre. Os jogadores acabam se adaptando, se, desde o início, eles souberem qual é a proposta da mesa, de ser medieval E fantástico, e não apenas fantástico com carinha de medieval.

 

[Arcavius]

Acho que os cenarios de fantasia medieval realmente poderiam ter um pouco, só mais uma pitada, de realidade. O feudalismo é um ponto legal de se trabalhar, sem deixar de lado o capitalismo primitivo, mas o ambiente na idade média (um monte de cabanas de madeira esfumaçadas, muralhas feitas de terra, lama e merda) pelo menos para mim, é meio desagradável de se viver. Fora que a idade média real não apresenta nenhum atrativo para as pessoas que conhecem um pouco.

 

[Elda King]

Sim, é claro que nós jogamos em uma idade média idealizada. Não é necessário que o mestre descreva que todo mundo fede e só toma banho de vez em quando (uma vez ao ano, mais ou menos), nem que o esgoto passa pelas ruas, ou coisas assim.

 

[Sarcasmo]

Sim, é claro que nós jogamos em uma idade média idealizada. Não é necessário que o mestre descreva que todo mundo fede e só toma banho de vez em quando (uma vez ao ano, mais ou menos), nem que o esgoto passa pelas ruas, ou coisas assim.

Nos meus jogos eu faço isso tanto é que nego sofreu de doença de carrapato. Foi uma das paradas mais engraçadas que já aconteceu...

 

[Fazion]

Recém chegado ao fórum e tendo lido 60% do tópico (estou no trabalho). Vou arriscar uma opnião.

Sim, uma pitada mais realista nos jogos de "Fantasia Medieval" não iria ser nada mal. Mas deve ser muito influenciada pelo sistema que está sendo aplicado.

Um ex. é em D&D, como alguém sofreria de doença de carrapado,mas em contra pardida aguenta flechas, espadas e ainda pula corda? (exagerei mesmo)

Para utilizar uma ambientação como essas o sistema deve ser focado, não apenas no 'Fantasia' que segue o título.
O que torna os sistemas de 'Fantasia Medieval' inviáveis (D&D, por ex).
E classifica o 'Medieval' do rótulo como se utilizando da roupagem e lendas ditas serem daquela época.

É isso ai, hora do rango agora...

 

[Rique]

Recém chegado ao fórum e tendo lido 60% do tópico (estou no trabalho). Vou arriscar uma opnião.

Sim, uma pitada mais realista nos jogos de "Fantasia Medieval" não iria ser nada mal. Mas deve ser muito influenciada pelo sistema que está sendo aplicado.

Um ex. é em D&D, como alguém sofreria de doença de carrapado,mas em contra pardida aguenta flechas, espadas e ainda pula corda? (exagerei mesmo)

Para utilizar uma ambientação como essas o sistema deve ser focado, não apenas no 'Fantasia' que segue o título.
O que torna os sistemas de 'Fantasia Medieval' inviáveis (D&D, por ex).
E classifica o 'Medieval' do rótulo como se utilizando da roupagem e lendas ditas serem daquela época.

É isso ai, hora do rango agora...

Sem falar que jogando RPG todos querem se divertir e isso seria meio dificil se seu personagem, o heroi que vc criou, morresse de peste bubonica. Seria ridiculo, que tipo de heroi pega peste bubonica?

 

[Tronco]

Sem falar que jogando RPG todos querem se divertir e isso seria meio dificil se seu personagem, o heroi que vc criou, morresse de peste bubonica. Seria ridiculo, que tipo de heroi pega peste bubonica?

qqr um, mas seria realmente mais interessante uma flechada deixar o cara meio impossibilitado e naum sair dando espadadas a torto e a direita como se nada tivesse acontecido. Muito dificil deixar o FANTASIA de lado qdo estamos falando de um game, se fosse só o medieval muita gente morreria no começo só pela fadiga e falta de comer, beber e tirar uma soneca.

 

[Fazion]

Sendo mais realista o estilo de jogo muda... não sendo possível jogar com um 'Herói de Fantasia', não mesmo!

O pessoal morrendo de desinteria por beber água em lugar errado, ou só por pisar no monte de mérlim. Engraçado... mas inviável hauhauahua