Botando o Medieval na "Fantasia Medieval"...

[Maglor]

O D&D não e feito pra você pegar um determinado período histórico e tentar adaptar. Nem o sistema de classes e nem as regras como um todo pretendem ter esse ar histórico. O D&D, a cada edição, vira um jogo voltado pra si mesmo, bem mais que só um sistema de regras de RPG.

 

[Armitage]

Não se trata de uma substituição desse cenário fantástico pelo mais "realista". Trata-se apenas de uma indagação: por que a gente nunca aproveitou os conceitos, que, se não são unânimes, são os que mais se aproximam de caracterizar a Idade Média?

Colocou a questão melhor do que eu mesmo, Extraterrestre.

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O D&D não e feito pra você pegar um determinado período histórico e tentar adaptar. Nem o sistema de classes e nem as regras como um todo pretendem ter esse ar histórico.

E nem é essa a questão do tópico Maglor. Acho que o Extra-terrestre colocou a coisa de forma perfeita, acima - se é uma fantasia medieval, cadê os elementos que caracterizam o "medieval" ? "Medieval" não é só espada, escudo, dragão e donzela.

O D&D, a cada edição, vira um jogo voltado pra si mesmo, bem mais que só um sistema de regras de RPG.

Sim, é verdade.

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A conclusão que chego continua sendo: o jogador médio não quer fazer um esforço para realmente "escapar" pra outro mundo - ele apenas quer experimentar a "atividade final" que o mainstream definiu como "emblemática" para os temas.

 

[Skywalker]

E nem é essa a questão do tópico Maglor. Acho que o Extra-terrestre colocou a coisa de forma perfeita, acima - se é uma fantasia medieval, cadê os elementos que caracterizam o "medieval" ? "Medieval" não é só espada, escudo, dragão e donzela.

Todos sabemos que espada, escudo, dragão e donzela não são capazes de abranger todo o conceito de "medieval", mas, da mesma forma, todos sabemos e podemos concordar que esses elementos formam a "casca" medieval.

Ao ver um fighter com uma full plate armor a uma longsword não evoca um ar medieval? Óbvio que sim! Só que, como todos sabemos, Fantasia Medieval são duas palavras. A parte medieval é a embalagem, o visual, o clima. O recheio é puramente fantástico.

 

[Elminster]

Boa colocação Armitage, eu realmente ás vezes adoro fazer uma espécie de adaptação ao máximo possível para entrar no cenário como um habitante legítimo, mas como eu digo: você pode fazer de tudo para virar um japonês, desde aprender a língua com exatidão até saber daquela tradição antiquíssima que só poucos sabem, mesmo com isso tudo você nunca será um japonês.

Claro que eu não quero repudiar os cenários medievais completos, pelo contrário, jogando neles você atiça o seu raciocínio muito mais além de aprender, o problema principal é o própio jogador, alavancado pelas ondas modernas e padronizadas do RPG (fantasia, high tech e por aí vai) além de querer buscar algo que o divirta sem essa de "ah que droga tenho que aprender história para saber jogar!". Com tudo isso fica difícil para os bons cenários medievais ganharem espaço, mas não reclamo disso, sempre tem gente que gosta deste tipo e acaba jogando com gosto e do jeito correto.

 

[Saiffyros]

Gostaria de ouvir idéias concretas sobre como o D&D poderia ser mais interessante utilizando mais aspectos medievais, porque o que existia de realmente interessante naquele período triste e lamentável, não à toa chamado de Idade das Trevas (e que em alguns aspectos era completamente alienígena à nossa noção de vida atual) já está introduzido nos RPGs de fantasia medieval.

Dizer que houve uma idade das trevas é ingenuidade. Trata-se de um preconceito moderno. Decartes, o pai da modernidade, bebeu em fontes medievais... Houve progressos significativos nesse periodo, como a criação das universidades. Erros também. Assim como em todas as épocas. Nunca houve uma época de ouro.

Criticar os ridículos dos antigos é fácil. Farão o mesmo conosco no futuro, pois estamos cheios de ridículos também – usamos nossa tecnologia para fomentar a astrologia, sabemos que o cigarro faz mal, mas fumamos, estamos destruindo os recursos naturais, gastamos milhões com futebol enquanto pessoas passam fome, todos sabem que Einstein, Freud, Heisenberg... fizeram algo que revolucionou nossa maneira de ver o mundo, mas quantos sabem o que eles fizeram? Somos ridículos também.

Além de que o termo idade das trevas se refere mais aos povos católicos do que ao mundo como um todo. É típico do ocidente ignorar o resto do mundo. Esquecemos o império de Genghis Khan no Oriente. Quando falamos em Oriente lembramos apenas do Japão, samurais, katana... Nada de India, Rússia, China...

Essa discussão me chamou atenção para outra coisa: todo mundo joga rpg por escapismo, mas nem todo mundo quer realmente escapar para outro mundo.

Concordo. É preocupante ver RPGistas usarem o RPG para escapar da realidade. RPG é feito para se divertir não para escapar da realidade. Até onde sei todas as propostas de RPG e Educação acreditam que jogando RPG o jogador adquire elementos que o ajudaram na realidade, mas se o jogo for visto como fuga da realidade...

RPGISTA a discussão é sobre ambientação, não sobre sistemas. E sim, existem inúmeras coisas no periodo medieval que podem tornar uma aventura mais rica. Exemplo?

- Pegar as grandes religiões do periodo - cristianismo, budismo, hinduismo e islamismo - e montar um arquétipo decente (isso significa dar mais que alguns domínios, uma tendência e uma descrição minúscula). Expor os ensinamentos, rituais, princípios, argumentos... O mesmo com todas as grandes religiões do período. Isso ajudaria na interpretação.

 

[RPGISTA]

Já que fui chamado de volta pra esse tópico...

Dizer que houve uma idade das trevas é ingenuidade. Trata-se de um preconceito moderno. Decartes, o pai da modernidade, bebeu em fontes medievais... Houve progressos significativos nesse periodo, como a criação das universidades. Erros também. Assim como em todas as épocas. Nunca houve uma época de ouro.

Criticar os ridículos dos antigos é fácil. Farão o mesmo conosco no futuro, pois estamos cheios de ridículos também – usamos nossa tecnologia para fomentar a astrologia, sabemos que o cigarro faz mal, mas fumamos, estamos destruindo os recursos naturais, gastamos milhões com futebol enquanto pessoas passam fome, todos sabem que Einstein, Freud, Heisenberg... fizeram algo que revolucionou nossa maneira de ver o mundo, mas quantos sabem o que eles fizeram? Somos ridículos também.

Além de que o termo idade das trevas se refere mais aos povos católicos do que ao mundo como um todo. É típico do ocidente ignorar o resto do mundo. Esquecemos o império de Genghis Khan no Oriente. Quando falamos em Oriente lembramos apenas do Japão, samurais, katana... Nada de India, Rússia, China...

Não critiquei ninguém. Me referi à idade das trevas por ser um período com uma certa obscuridade histórica e sem uma abundânica de informações concretas. Pelo menos desde a última vez que me interessei por história.

Ah, menos generalizações por favor. "Somos" é muita gente...

Concordo. É preocupante ver RPGistas usarem o RPG para escapar da realidade. RPG é feito para se divertir não para escapar da realidade. Até onde sei todas as propostas de RPG e Educação acreditam que jogando RPG o jogador adquire elementos que o ajudaram na realidade, mas se o jogo for visto como fuga da realidade...

É realmente preocupante ver rpgistas usando RPG para o escapismo. É uma calamidade social, as autoridades deveriam ser avisadas imediatamente...

Eu jogo RPG pelo mesmo motivo que jogo video-game, vou ao cinema, escuto música, leio livros, faço sudoku. Como se chama essa motivação não me importa, deixo para os pseudo-intelectuais classificarem.

RPGISTA a discussão é sobre ambientação, não sobre sistemas. E sim, existem inúmeras coisas no periodo medieval que podem tornar uma aventura mais rica. Exemplo?

Não sei porque você está me corrigindo. O D&D foi mencionado no primeiro post e eu comentei o porquê dele ser "pseudo-medieval". Aliás, chamar um sistema de fantasia medieval de "pseudo medieval" é muita redundância. Dã!

- Pegar as grandes religiões do periodo - cristianismo, budismo, hinduismo e islamismo - e montar um arquétipo decente (isso significa dar mais que alguns domínios, uma tendência e uma descrição minúscula). Expor os ensinamentos, rituais, princípios, argumentos... O mesmo com todas as grandes religiões do período. Isso ajudaria na interpretação.

Não obrigado. Já me obrigaram a ir na aula de cataquese quando tinha 13 anos. Felizmente fui excomungado e me livrei da mácula. Religião pra mim agora só as inventadas estritamente para o uso rpgístico.

Pior que essa sua idéia só mesmo jogando GURPS Desafio dos Bandeirantes.... zzZZZZzzzZZZzzzZZZ

 

[Armitage]

Todos sabemos que espada, escudo, dragão e donzela não são capazes de abranger todo o conceito de "medieval", mas, da mesma forma, todos sabemos e podemos concordar que esses elementos formam a "casca" medieval.

Da mesma forma que raios laser e espaçonaves formam a ficção-científica. É a mesma lógica pra se chamar Star Wars de ficção-científica, quando na verdade é fantasia pura. (aposto que vai ter neguinho perguntando: "o quê?? Star Wars não é sci-fi?" hehehe).

o problema principal é o própio jogador, que quer buscar algo que o divirta sem essa de "ah que droga tenho que aprender história para saber jogar!"

Acho que o Elminster disse tudo aqui. E compartilho da mesma opinião. O "Medieval", assim como "sci-fi" requerem um conhecimento que, parece, o jogador médio não possui e não está disposto a aprender só para jogar um jogo. Daí o jogador médio joga o que o mainstream define como "medieval" (Conan), Sci-fi (Star Wars), etc.

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Saiffyros, essa idéia de que o rótulo "Idade das Trevas" é oficial? Digo, realmente já caiu por terra, ou é apenas uma posição de uma ala dos estudiosos? Estou curioso apenas. Quanto a ter havido uma Era Dourada, houve sim - a Era Dourada Ateniense, de Péricles. (e se disser o contrário, você é um HEREGE!!! )

- Pegar as grandes religiões do periodo - cristianismo, budismo, hinduismo e islamismo - e montar um arquétipo decente (isso significa dar mais que alguns domínios, uma tendência e uma descrição minúscula). Expor os ensinamentos, rituais, princípios, argumentos...

Ótima idéia. É exatamente isso que alguns jogos de fantasia realmente medievais fazem, como Harn e Yrth/Banestorm por exemplo.

Quanto ao escapismo Saiff, acho que está havendo uma falha de comunicação aqui. O escapismo relativo aos jogos e diversão em geral, é a fuga da realidade do stress do dia-a-dia, etc. então creio que todo mundo, quando joga um jogo qualquer, desde aquela pelada de terça-feira, até o rpg de quinta à noite, até o baralho dos domingos, é pra esquecer a rotina, as responsabilidades, relaxar, etc. então é escapismo sim, percebe?

Acho que você entendeu o escapismo como a forma aquela fuga da realidade obsessiva, nociva, como de um viciado que não quer encarar a realidade a seu redor. Creio que não estamos falando desse tipo aqui.

Pior que essa sua idéia só mesmo jogando GURPS Desafio dos Bandeirantes.... zzZZZZzzzZZZzzzZZZ

Ah, esse até que é legal, já joguei uma vez.

Pior é GURPS: Almoxarifado.

 

[Elda King]

Saiffyros, essa idéia de que o rótulo "Idade das Trevas" é oficial? Digo, realmente já caiu por terra, ou é apenas uma posição de uma ala dos estudiosos? Estou curioso apenas. Quanto a ter havido uma Era Dourada, houve sim - a Era Dourada Ateniense, de Péricles. (e se disser o contrário, você é um HEREGE!!! )

Tudo bem, eu sou um herege. Essa Era Dourada, assim como todas as outras, é uma generalização e uma fantasia poética. O povo gostava do governante, houve avanços (como sempre há), mas ainda haviam escravos, a democracia ainda era restrita a algumas pessoas, havia guerra. O nome "Idade das Trevas" foi uma invenção dos Iluministas para criticar a devoção religiosa do povo, já que eles próprios eram racionalistas. Na Idade Média houveram grandes avanços da ciência.

Quanto aos conceitos de feudalismo e religião, eu concordo que algo mais pode ser feito a respeito, mas pelos mestres: se você só coloca os jogadores em cidades gigantes com academias mágicas, toda cidade é uma metrópole, etc, seu mundo pode ficar pouco medieval - embora houvessem grandes cidades na Idade Média, mesmo na Europa cristã, (por exemplo na Itália, onde haviam muitas grandes cidades e relativamente poucos castelos).
Mas uma coisa que eu nunca entendi é porque em todo cenário medieval todo mundo tem a mesma "religião" (panteão), mesmo de outras raças (Elfos são imortais, mas tem a mesma cosmologia dos humanos, com um deus da morte e tudo). No meu cenário cada raça tem sua própria religião, existem vários panteões, e ninguém sabe qual o verdadeiro - embora seja muito fácil para a população aceitar mais alguns deuses, ao menos nas religiões politeístas.

 

[Armitage]

Herege!!! Hóplitas, às armas!!! Limpem essa escória do solo da Áttica!!!

Sério agora. É verdade Elda, nunca existiu Golden Age de fato.

se você só coloca os jogadores em cidades gigantes com academias mágicas, toda cidade é uma metrópole, etc, seu mundo pode ficar pouco medieval

Verdade.

embora houvessem grandes cidades na Idade Média, mesmo na Europa cristã, (por exemplo na Itália, onde haviam muitas grandes cidades e relativamente poucos castelos).

Verdade também, o norte da itália (Gênova e Venice primcipalmente) tinha muitas cidades, em repúblicas quasi-capitalistas, já na Idade Média. Mas eram a excessão, não a norma do periodo, certo?

uma coisa que eu nunca entendi é porque em todo cenário medieval todo mundo tem a mesma "religião" (panteão), mesmo de outras raças (Elfos são imortais, mas tem a mesma cosmologia dos humanos, com um deus da morte e tudo).

Exato!

 

[Kainof]

o que existia de realmente interessante naquele período triste e lamentável, não à toa chamado de Idade das Trevas (e que em alguns aspectos era completamente alienígena à nossa noção de vida atual) já está introduzido nos RPGs de fantasia medieval.

Tua concepção de Idade Média está equivocada. Foi um período de grande desenvolvimento humano e intelectual. Quanto a tua opinião de "aspectos completamente alienígenas à nossa noção de vida atual", isso classificaria boa parte da história humana passada e atual como "triste e lamentável".

Essa discussão me chamou atenção para outra coisa: todo mundo joga rpg por escapismo, mas nem todo mundo quer realmente escapar para outro mundo. Isso soou meio doido. Deixa eu explicar melhor.

Esse, ao meu ver, é o ponto chave. O jogador precisa se identificar. Todo o arcabouço cultural deve ser o mesmo. Até porque RPG é um produto contemporâneo, ele, mesmo involuntariamente, carrega elementos desse tempo.

O jogador busca um "escapismo". Mas um escapismo superficial, "seguro", aparente. Toda as características atuais tem de se fazer presentes, como capitalismo, laicicismo, governo democrático...

Ao ver um fighter com uma full plate armor a uma longsword não evoca um ar medieval? Óbvio que sim!

Invoca uma imagem estereotipada e já consagrada de medieval. Isso sim.

Saiffyros, essa idéia de que o rótulo "Idade das Trevas" é oficial? Digo, realmente já caiu por terra, ou é apenas uma posição de uma ala dos estudiosos? Estou curioso apenas. Quanto a ter havido uma Era Dourada, houve sim - a Era Dourada Ateniense, de Péricles. (e se disser o contrário, você é um HEREGE!!! )

"Idade das Trevas" é uma denominação dos Renascentistas dos séculos XV e XVI. Será que depois de 4 séculos ela pode estar ultrapassada...? Hoje são raros os que ainda denominam o período medieval como "Idade das Trevas". Entre os historiadores, usar esse termo levianamente é uma heresia...

Quanto ao Péricles, pense em quem pode ter escrito aquilo sobre ele. E tu precisa realmente acreditar em quem escreveu isso há 2500 anos atrás? Não mentiam naquele tempo?

Mas uma coisa que eu nunca entendi é porque em todo cenário medieval todo mundo tem a mesma "religião" (panteão), mesmo de outras raças (Elfos são imortais, mas tem a mesma cosmologia dos humanos, com um deus da morte e tudo).

Simples: generalização. Economiza esforço criativo por parte do autor e economiza esforço de compreensão por parte do consumidor.

 

[RPGISTA]

Nossa, o pseudo-intelectualismo corre solto nesse fórum, chega a ser mais cômico do que triste.
Todas as vezes que eu volto a postar aqui, depois de muito tempo de ausência, me esqueço o porquê de ter parado de frenquentar.
Obrigado por ter me lembrado caro Kainof.

E viva a Wikipedia!

 

[ExtraTerrestre]

Concordo com o Kainof. A diferença é que o conhecimento deveria ser aplicado à veneração de Deus, e por isso o conhecimento ficava dentro dos seminários, e a tecnologia de maior ponta na época era aquela empregada na construção sacra. Afinal, foi pedreira erguer aquelas catedrais góticas. A altura do Sol, alterada pela cor do vitral, irradiando da janela e iluminando o santo padroeiro da Igreja, todo um saber sobre ótica.

Não é tão "das trevas assim não"

 

[Kainof]

Obrigado por ter me lembrado caro Kainof.

E viva a Wikipedia!

De nada. Às ordens, senhor.

Minha wikipédia se chama "curso superior de história".

O que seria um "verdadeiro intelectual"?
Se bem que me chamar de pseudo já foi um elogio. Nem me considerava um intectual, mesmo que pseudo...

 

[ExtraTerrestre]

Pseudointelectualismo é uma coisa a que todo mundo se sujeita quando está num fórum. É muito difícil distingüir em tempo integral entre o verdadeiro debate de idéias e a vaidade intelectual, todos temos disso.

Mas é necessário admitir o erro, embora não acho que tenha sido o caso do Kainof.

 

[Elminster]

Para resumir a história com a mais santa das frases: "A história é escrita pelos vencedores".

 

[Sarcasmo]

Todos sabemos que espada, escudo, dragão e donzela não são capazes de abranger todo o conceito de "medieval", mas, da mesma forma, todos sabemos e podemos concordar que esses elementos formam a "casca" medieval.

Ao ver um fighter com uma full plate armor a uma longsword não evoca um ar medieval? Óbvio que sim! Só que, como todos sabemos, Fantasia Medieval são duas palavras. A parte medieval é a embalagem, o visual, o clima. O recheio é puramente fantástico.

Na verdade isso é um certo engano como o conceito de Idade das Trevas.

O uso verdadeiro de armaduras metalicas só foram utilizadas por nobres e mesmo assim por pouquissimos. O custeamento de um cavalo pra batalha já era algo soberbo.

A armadura de ligas metálicas em si só foram mais aproveitadas no inicio do renascimento, como um total. Assim como os castelos que estamos acustumados a ver.

 

[Elda King]

Exatamente aí é que está o ponto. As full-plate são na realidade armaduras bem do final da idade média, e sobretudo do renascimento (como eu disse, a maior parte dos mundos de fantasia vai se basear aí) antes o melhor que tinha era a malha, e quem tinha armadura quase sempre tinha era uma blusa de couro. Mas dizer que full-plate não tem nada de medieval é exagero. Mas ao jogar RPG você não quer ser alguém normal, quer ser alguém importante, um grande herói - que é o tipo de pessoa que conseguiria uma armadura do último tipo.

 

[Kainof]

Para resumir a história com a mais santa das frases: "A história é escrita pelos vencedores".

A documental, quase sempre. Mas tu pretende ser arqueólogo,sabe que existem outras formas de se estudar história.

 

[Armitage]

Ótimos argumentos senhores.

Quanto 'a Idade das Trevas, ok, não podemos mais chamar a Idade Média como um todo, assim. Mas será que nem o princípio da Idade Média (de 453 a 1066 d.c., chamada de Early Middle Ages ), nem essa que se caracterizou por migrações bárbaras (nórdicas, vandalas, góticas, vizigóticas, ávaras, etc.) de lá pra cá ? Parece que o progresso humano e científico se estagnou nessa época, não?

todo mundo joga rpg por escapismo, mas nem todo mundo quer realmente escapar para outro mundo.

Esse, ao meu ver, é o ponto chave. O jogador precisa se identificar. Todo o arcabouço cultural deve ser o mesmo. Até porque RPG é um produto contemporâneo, ele, mesmo involuntariamente, carrega elementos desse tempo.

O jogador busca um "escapismo". Mas um escapismo superficial, "seguro", aparente. Toda as características atuais tem de se fazer presentes, como capitalismo, laicicismo, governo democrático...

É verdade, Kainof. Essa parece ser a norma.

 

[Saiffyros]

Quanto a ter havido uma Era Dourada, houve sim - a Era Dourada Ateniense, de Péricles. (e se disser o contrário, você é um HEREGE!!! )

Vão me botar na fogueira...

Acho que você entendeu o escapismo como a forma aquela fuga da realidade obsessiva, nociva, como de um viciado que não quer encarar a realidade a seu redor. Creio que não estamos falando desse tipo aqui.

Sim, entendi nesse sentido. Erro de comunicação. Ignora.

Quanto 'a Idade das Trevas, ok, não podemos mais chamar a Idade Média como um todo, assim. Mas será que nem o princípio da Idade Média (de 453 a 1066 d.c., chamada de Early Middle Ages ), nem essa que se caracterizou por migrações bárbaras (nórdicas, vandalas, góticas, vizigóticas, ávaras, etc.) de lá pra cá ? Parece que o progresso humano e científico se estagnou nessa época, não?

Pra ter uma idéia dos avanços olha essa nota no site da universidade de Bolonha fundada nesse periodo:

"The University of Bologna was probably the first University in the western world.
...
The institution that we today call the University began to take shape in Bologna at the end of the eleventh century, when masters of Grammar, Rhetoric and Logic began to devote themselves to the law. In the nineteenth century a committee of historians, led by Giosuè Carducci, attributed the birth of the University to the year 1088."

http://www.eng.unibo.it/PortaleEn/University/Our+History/default.htm

Posso falar de alguns avanços da filosofia, teologia e alguma coisa de matemática. Do início da idade média até o ano de 1200 temos entre os grandes:

Santo Anselmo (1033 - 1034). Filósofo e teólogo. Que tentou defender racionalmente a teologia cristã. Autor do famoso argumento ontológico que 'provaria' a existência de Deus. É considerado um dos fundadores do método de ensino medieval, a escolástica

Pedro Abelardo (1079 – 1142). O maior lógico dentre os medievais. O filme Em nome de Deus conta sua história amorosa com Heloisa.

Averróis (1126 - 1198). Filósofo, matemático, astrônomo, médico... Grande filósofo árabe. Contribuiu para que as obras de Aristóteles, perdidas, fossem introduzidas no ocidente novamente. Pregava uma separação radical entre pensamento racional e fé religiosa.

Avicena (980 - 1037). O maior filósofo árabe antigo. Grande médico também. Tem obras em praticamente todas as áreas do conhecimento.

Severino Boécio (480 - 524). Filósofo e político., Traduziu para o latim as obras de Platão, matemáticos gregos, músicos...

E depois de 1200 temos um bom número de grandes pensadores. Como Tomás de Aquino (estudado no direito e filosofia até hoje, além da teologia. O tomismo, doutrina oficial da igreja católica, foi sistematizado por ele), Guilherme de Ockam, Duns Scotus....

A sequência Fibonacci foi descoberta em 1202, por Leonardo de Pisa (1170 - 1250). Na mesma obra em que expõe a sequência ele expõe trabalhos sobre equações de 1, 2 e 3 grau.

Agora quanto aos avanços científicos não sei quase nada. Sei que os árabes eram bem mais evoluídos que o ocidente. Com o domínio da Espanha por eles o ocidente teve acesso a ciência árabe.

Isso sem contar os avanços na arquitetura, sistemas de irrigação, canais...

Seria interessante se alguem que souber mais sobre o assunto postar aqui.