Botando o Medieval na "Fantasia Medieval"...

[Armitage]

Já perceberam que a maioria dos jogos de "Fantasia Medieval" não tem quase nada de realmente medieval? Talvez o mais emblemático seja o próprio D&D, que nunca fez questão de incorporar elementos genuinamente medievais, e suas leis, economia, sociedade, religiões, etc. mostram conceitos modernos em roupagens de fantasia (o próprio Gygax afirmou certa vez que incorporar elementos genuinamente medievais diminuiria a diversão do jogo). E parece que esse "Pseudo-Medievalismo" se tornou a norma. Então eu pergunto:


1) será que os jogos de "fantasia medieval" não seriam mais divertidos/interessantes se incorporassem mais conceitos genuinamente medievais? Inclusive passando a ter um potencial educacional ?

2) ou seria melhor continuar mantendo esse ethos moderno nos jogos de "fantasia medieval" ?


ps: por favor, se pudermos manter um papo sadio, sem flames, provocações e alfinetadas maliciosas, eu agradeço.

 

[Skywalker]

Discordo no sentido de tu achar que o D&D não incorpora aspectos medievais.

Oras, temos espadas, escudos, armaduras, politeísmo, castelos, masmorras...

Ainda mais se considerarmos o cenário Birthright.

 

[Arcanjo[SK]]

Acho que ele tá falando algo além disso Sky.

As vezes paracfe que mtos cenárkios de D&D são medievais como o nosso medieval. Eles, em geral, parecem mais capitalistas que feudalistas, mesmo que fosse uma forma primitiva de capitalismo. As vezes parece que a sociedade é organizada de maneira mais "avançada" que o periodo medieval.... mas isso teria que analisar com mais calma, cenário por cenário....

 

[Sarcasmo]

Claro q tem aspectos medievais, mas ñ tem como reproduzir com exatidão pq nem os historiadores( como eu) conseguem tal façanha.

Agora seria um porre jogar reproduzindo o pouco q se sabe sobre a cultura do homem medieval e suas tecnicas. Eu por exemplo não imagino um barbarian com medo de ter a sua alma condenada pra eternidade por um padreco. Imagino sim, o barbarian arrancando a cabeça dele, mas isso é detalhe...

 

[ExtraTerrestre]

Pelo que eu aprendi sobre Idade Média, o politeísmo não é uma característica da mesma, sendo aliás a época em que as instituições Católica e Islâmica atingiram seu apogeu.

Nesses jogos de fantasia, não há geralmente esquema de suserania e vassalagem, ou eles são pouco mencionados ou pouco impactantes politicamente, uma vez que o poder está concentrado nas mãos do rei.

A riqueza, na maior parte dos RPGs, está mais ligada à moeda do que à terra.

Uma série de diferenças com a Idade Média, ou pelo menos aquela na qual os historiadores acreditam.

 

[RPGISTA]

A grande parte dos aspectos medievais do D&D são influenciados pelo Senhor dos Anéis e pouquíssimos pela Europa da Idade Média.

O D&D é tão pseudo-medieval quanto a Terra-média, e não teria como ser diferente, já que a temática das histórias de D&D sempre foram influenciadas nas fábulas medievais (que de medievais têm bem pouco também).

É um fenômeno parecido com os filmes de faroeste, que eram baseados num velho oeste que nunca existiu realmente.

O grande problema é que a realidade é muito sem graça.

Gostaria de ouvir idéias concretas sobre como o D&D poderia ser mais interessante utilizando mais aspectos medievais, porque o que existia de realmente interessante naquele período triste e lamentável, não à toa chamado de Idade das Trevas (e que em alguns aspectos era completamente alienígena à nossa noção de vida atual) já está introduzido nos RPGs de fantasia medieval.

 

[Armitage]

em geral, parecem mais capitalistas que feudalistas, mesmo que fosse uma forma primitiva de capitalismo...

Nesses jogos de fantasia, não há geralmente esquema de suserania e vassalagem, ou eles são pouco mencionados ou pouco impactantes politicamente, uma vez que o poder está concentrado nas mãos do rei.
A riqueza, na maior parte dos RPGs, está mais ligada à moeda do que à terra.

a época em que as instituições [monoteístas] religiosas atingiram seu apogeu

É nisso mesmo que pensei.

é um fenômeno parecido com os filmes de faroeste, que eram baseados num velho oeste que nunca existiu realmente.

Isso! Essa frase do RPGsita diz tudo!

É como se o rótulo medieval fosse usado pra indicar um conteúdo que, de medieval, não tem quase nada. Vemos muito pouco das convenções que realmente caracterizam o período, o ethos medieval - a mentalidade da época, a sociedade, os conceitos e pré-conceitos, a forma como as religiões permeiam tão absolutamente a sociedade, suas leis, costumes, ideologias, economia onde o poder vem de terras e não de moedas, etc. e os conflitos que surgem desse tipo de ambiente. Questões parecidas com o que vemos em filmes como Coração Valente, Rei Arthur,O Nome da Rosa, Henrique V, Joana D´Ark, etc. mas não em cenários históricos - em cenários de fantasia. Ou seja, conflitos por terras, por sucessões a tronos, conflitos inter-vassalares, guerras por independência, questionamentos e lutas acerca dos dogmas religiosos, etc.

Pensando bem, acho que essa "fantasia (pseudo) medieval" que aí está é muito mais acessível para o jogador moderno, já que este não precisa aprender sobre conceitos potencialmente alienígenas pra ele (feudalismo, economia feudal, fundamentalismo religioso e suas consequencias, etc.), ou seja, basta ele imaginar uma roupagem "medievalesca" por cima de um conteúdo moderno (humanismo, capitalismo, estados laicos, etc ).

 

[Tilion]

É por isso que o termo é "fantasia medieval" e não "reality show medieval". Os cenários têm apenas um leve "toque" de medieval, apenas um ar meio indistinto. Todo o resto é exercício em cima do imaginário, não da realidade - ainda mais porque, como foi dito, a realidade medieval era um porre. Não vejo como alguém poderia se animar a jogar algo reproduzindo o mais fielmente possível tal cenário sem dormir nos primeiros dez minutos. E todo rpg pressupõe fantasia, um lugar para o qual se escapar para fazer coisas que não são possíveis na vida real. Por que eu iria querer jogar um rpg "realista", nos moldes da minha vida? Seria algo totalmente paradoxal e simplesmente idiota, visto que estou no "mundo real" praticamente 24 horas por dia, de qualquer forma.

Ainda assim, se alguém quiser algo que tenha uma abordagem mais realista (em comparação com o D&D, pelo menos), há Vampiro: Idade das Trevas. Tirando os vampiros em si, o resto fecha melhor com o que realmente poderia ter sido a época.

 

[Elminster]

Ótimo que se "fantasie" cada vez mais os cenários rpgísticos de fantasia medieval. Estamos falando de mundos criados para jogar, imaginar, divertir e o melhor de tudo: incentivar a criatividade, por isso não tenho nada contra com cenários muito inventados ou "modernos". Mas se a questão exigir pode-se usar o rigor medieval da nossa história, como em casos de ensino na educação.

 

[Armitage]

Bom, os comentários dos colegas Gabriel e Elminster foram um tanto elitistas - ignoram que ha muitos com gostos diferentes dos deles, mas tudo bem, o que vale é conhece a opinião da galera.

A fantasia pode continuar sendo fantástica, heróica e épica, e super criativa, e ainda assim ter elementos medievais mais genuínos, Uma coisa não exclui a outra. E ninguem aqui está propondo cenários históricos e realisticos ( até obras de ficção histórica podem ter heróis e aventuras épicas, como Crônicas Saxônicas de Bernard Cornwell, o filme Coração Valente, etc. o que dizer de Fantasia Medieval.)

Só questiono o rótulo "Fantasia Medieval", quando ha pouca coisa (ou quase nada) de medieval nos mesmos.


EDIT: lembrei de um rpg bem medieval - o rpg Harn.

 

[RPGISTA]

E além do mais, a fantasia pode contiuar sendo fantástica, heróica e épica, e ainda assim ter elementos medievais mais genuínos.

Eu ainda estou esperando algum exemplo concreto pra ter algum parâmetro.
Já que o sagrado D&D foi mencionado no 1º post, como ele poderia ficar mais interessate utilizando ainda mais aspectos medievais? O que os aspectos genuinamente medievais poderiam adicionar ao jogo?
Se você preferir dar um exemplo usando um jogo que você realmente costuma jogar, não tem problema, o que importa é a idéia.

 

[Armitage]

Eu ainda estou esperando algum exemplo concreto pra ter algum parâmetro.
Já que o sagrado D&D foi mencionado no 1º post, como ele poderia ficar mais interessate utilizando ainda mais aspectos medievais? O que os aspectos genuinamente medievais poderiam adicionar ao jogo?

Alguns elementos já foram citados aqui, pelos colegas Arcanjo, Sarcasmo e Extra-Terrestre. Mas se esses elementos genuinamente medievais vão aumentar ou diminuir a diversão de cada um, isso vai depender do gosto individual de cada. O ponto do tópico não foi saber o que é o melhor absoluta e objetivamente (até porque iss é impossível), mas sim apontar para este curioso fato, e saber a opinião da galera.

Quanto a D&D, foi apenas um exemplo, isso é a norma do gênero.

 

[Tilion]

Bom, os comentários dos colegas Gabriel e Elminster foram um tanto elitistas - ignoram que ha muitos com gostos diferentes dos deles, mas tudo bem, o que vale é conhece a opinião da galera.

Tava demorando.

Como eu deixei claro nos pronomes usados no meu post, eu estava me referindo justamente ao que eu acho. Eu não ignoro que há gente com outros gostos (isso é fato): eu simplesmente não dou a mínima pra isso, visto que só jogo o que me interessa e agrada e não o que os outros acham "interessante". Se quiserem jogar "rpg realista" e monótono, que joguem, ué, não vou deixar de dormir por saber que tem gente que prefere isso.

 

[Armitage]

Caro colega Gabriel, sua opinião foi computada. Obrigado!

Agora pode retirar-se do tópico. (pra sempre)


huahuahuahuahua

- - -

Brincadeira amigão, relaxa.

 

[RPGISTA]

Esse tópico não serve pra nada.
Tô fora.


huahuahuahuahua

- - -

Brincadeira amigão, relaxa.

 

[Elda King]

Não é uma questão do RPG de fantasia medieval. É dos cenários de fantasia medieval. D&D não é pouco medieval. Greyhawk, Forgotten Realms, Warcraft, entre outros, podem ser. Mas isso vai de acordo com a visão da pessoa. A Idade Média Européia não é um período homogêneo, é um intervalo de uns 1000 anos em um continente inteiro, no qual ocorreram muitas mudanças. O monoteísmo era a regra? Aonde? Muitos povos ainda mantinham suas crenças durante boa parte do período. A terra era a principal riqueza? Quando? Na época das invasões bárbaras, império carolíngio, feudalismo, cruzadas? Capitalismo ou feudalismo? Quando, e onde?
Mas agora, é um fato que muitos cenários medievais se baseiam no finalzinho da Idade Média, começo do Renascimento. As grandes cidades, o comércio, as armas (full plate, great sword, e mesmo armas de pólvora). Um dos primeiros cenários que introduziu isso foi o Warhammer, que serviu de inspiração ao D&D. Outro fato é que, desde a Terra-Média, criou-se uma "mitologia moderna", com muitos fatos que são quase "universais". Elfos odeiam anões, criar mortos vivos é ruim, orcs são brutais, padres e clérigos tem poderes de cura, dragões são muito inteligentes e dotados de poderes mágicos. A cada vez, essa mitologia evolui mais, levando cada vez mais longe das lendas nas quais se originou.

 

[kytarkiton-eru]

Acho ruim fazer um cenário com muitas bases medievais... os personagens não terão liberdade e a historia não podera se seguir basenado-se nas escolhas dos jogadores, todos estarão presos a juramentos (claro que um mestre deve fazer penalidades no caso de quebra de Juramentos) e tbm temos uma inquisição para nos preucupar.

Creio que criar alguns feudos bem medievais e autoritários é bom, mas não o reino inteiro, compreende?

 

[Elminster]

Eu gosto muito de cenários históricos (porém não me tornarei historiador e sim um arqueólogo ) e o GURPS faz o melhor para mostrar isso (aprendi muito com os mini cenários de GURPS e o GURPS império romano, realmente eles são fontes fantásticas no estudo da história).

Claro gosto também de um bom D&D em suma por causa de seu brilhante cenário FR principalmente porque? Sua alta "fantasticidade" presente que o torna algo bastante diferente do que a gente costuma ver ardilosamente nas escolas, universidades e meios de comunicação, isso que é o bom destes cenários e o que faz um enorme número de rpgistas adorarem. Eu não estou contra nenhum sistema ou cenário (tá eu fiz algumas ofensas antes mas só na brincadeira). Por isso viva jogando cenários medievais do seu gosto, pois para você sempre será melhor.

 

[Armitage]

Essa discussão me chamou atenção para outra coisa: todo mundo joga rpg por escapismo, mas nem todo mundo quer realmente escapar para outro mundo. Isso soou meio doido. Deixa eu explicar melhor.

Tipo, parece que a maioria dos jogadores, quando ouve "Vamos jogar Velho Oeste!!!", se imaginam cada um com uma pistola na mão, um cavalo pra montar e uns bandidos pra matar. Ponto. O mesmo vale para "Vamos jogar Fantasia Medieval!!!" - imaginam espadas e escudos, uma donzela pra salvar e um dragão para matar. Ponto.

Nada de errado com isso, mas parece que a ambientação é reduzida 'a atividade final do tema/gênero, e o resto é meio que ignorado. Ou seja, quem quer jogar "Velho Oeste!!!" quer dar é tiro em bandidos, quem quer jogar "Fantasia Medieval!!!" quer dar é espadadas em monstros, quem quer jogar "cyberpunk!!" quer dar rajadas com a pistola do Robocop.

Sendo que qualquer ambientação/temática (seja cyberpunk, medieval ou qualquer outra coisa) possui toda uma riqueza de detalhes, que parece, não costumam ser explorados. Pra se imergir nesses mundos novos normalmente é necessário algum esforço mental, mesmo que mínimo, para compreender conceitos potencialmente alienígenas para um individuo do mundo real moderno. É mais fácil substituir os conceitos alienígenas por análogos modernos, e só dar uma "roupagem" temática.


Enfim, onde eu quero chegar? Eu particularmente sou um "imersionista" de carteirinha - você me diz um cenário, e o que mais me diverte é tentar me inserir nele da mesma forma que um individuo nativo deste - como ele pensaria, como se comportaria, como enxergaria o mundo, etc. Essa é uma das coisas mais interessantes do hobbie pra mim - poder experimentar realidades diferentes. Então o fato de um cenário ser alienígena pra mim não me desagrada, pelo contrário, me estimula. Mas vejo que a maioria dos jogadores não pensa assim - quanto mais vinculado esse estiver ao nosso mundo melhor, ou seja, quanto menos ele tiver que "escapar" , melhor.

Esse genero "Fantasia Medieval que não é Medieval" parece ter se baseado justamente nessa mentalidade que não prioriza a ambientação em si (e suas peculiaridades), mas sim a atividade final que o mainstream define como "emblemático" para a mesma.



ps: como já citado, acho que os livros do antigo Mundo das Trevas da White Wolf caprichavam nesse ponto - neles, a ambientação passa a ser tão importante (ou mais!) do que a atividade central do jogo (chupar sangue? hehe), e acho que é por isso que Vampire fez aquele rebú nos anos ´90, por dar tanta importancia (ou mais!) à aspectos orbitais/periféricos à atividade final, e não só a ela própria.

Bem, isso é só uma viagem minha.

 

[ExtraTerrestre]

Não se trata de uma substituição desse cenário fantástico pelo mais "realista". Trata-se apenas de uma indagação: por que a gente nunca aproveitou os conceitos, que, se não são unânimes, são os que mais se aproximam de caracterizar a Idade Média?