Bola de Cristal? Pra quê?

[Deriel]

Ainda não li o texto do link, mas como explicar o aparente domínio exercido por Sauron em Pippin quando este olhou pelo palantir? Que tipo de dominação seria esta?

Palantíri também servia como forma de comunicação entre dois (ou mais utilizadores). No caso de Pippin ele entrou em conexão direta com Sauron, e, sendo a força de vontade mais fraca dos dois foi induzido/comandado (mas não dominado, no sentido de magicamente influenciado!) a revelar informações importantes.

 

[Avastgard]

Mas como isso é possível se os palantíri mostram apenas lugares?

 

[Deriel]

Mostram lugares e permitem comunicação entre duas pessoas usando palantíri, como um "videofone". Era assim que Arnor se comunicava com Gondor, por exemplo.

 

[Pam EQA]

Talvez os palantíri, o espelho e outros objetos com funções parecidas sejam apenas formas dos elfos aprimorarem ainda mais seus poderes telepáticos...afinal a ligação deles com Arda era forte, porém a sua própria existência era muito mais, acredito que isso permitia esse tipo de comunicação.

 

[Avastgard]

Mostram lugares e permitem comunicação entre duas pessoas usando palantíri, como um "videofone". Era assim que Arnor se comunicava com Gondor, por exemplo.

É, mas parece evidente que eles não eram como um "videofone". Além das diferenças óbvias, um dos usuários poderia exercer, sobre o outro, alguma influência diferente de simplesmente falar e ser visto. Resta saber qual a natureza dessa influência.

Veja o domínio de Sauron sobre Pippin, por exemplo. Acho que é bastante óbvio que Sauron, com todo o seu poder, poderia fazer isso com alguém como Pippin se os dois estivessem frente a frente. Com isso, quero dizer que o palantír não foi a causa do domínio, mas simplesmente um instrumento que possibilitou o domínio à distância. Por isso, apesar de parecer meio esquisito, acho que os palantíri possibilitariam uma espécie de "alongamento" do poder que cada indivíduo tinha.

 

[Húrin]

Talvez os palantíri, o espelho e outros objetos com funções parecidas sejam apenas formas dos elfos aprimorarem ainda mais seus poderes telepáticos... afinal a ligação deles com Arda era forte, porém a sua própria existência era muito mais, acredito que isso permitia esse tipo de comunicação.

Não havia ligado minha opinião a esse fato... Coisa que explicaria essa habilidade nos elfos. Mas não nos Homens. É preciso lembrar que houve a mistura de raças, também os Homens tinham capacidades ou dons que somente Eru conhecia. Isso explicaria a clarividência em alguns da raça.

Quanto alguém conseguir dominar/influênciar outro à distância, Avastgard, é preciso analisar um fato importante, o de que Sauron tinha uma mente mais poderosa, era um poderoso de uma raça mais poderosa, e como se diz à boca miúda << Mente forte domina mente fraca... >>

 

[Tapio]

E a simples influência psicológica, Avastgard? Só de perceber que estava lidando com Sauron já intimidou e muito, Pippin não precisava de muito mais incentivo pra abrir a boca(ou a mente, whatever, é só uma figura de expressão).

 

[Húrin]

Se não cometo engano, em CI fala de Denethor, de que ele se preparou estudando acerca das Palantír, e que era conhecedor da Tradição. Imaginem Denethor... Com a sombra de seu pai preferir Thorongil, amigo de Gandalf, provavelmente, deve ter pensado que este seria algum aprendiz do mago, "previsto" que seria substituído...
E mesmo assim, sob imaginada pressão, Denethor conseguiu ser forte no uso da Palantír, e mesmo assim, Sauron o encheu de pavor e conseguiu influênciá-lo.
Imaginem o impacto de Sauron num combate mental com Pippin.

 

[Deriel]

Eu concordo com as opiniões acima, de que não era preciso muiito mais do que uma força de vontade poderosa ("influência psicológica") para dominar/influenciar uma mente mais fraca. E mais fraca do que Pippin, praticamente uma criança, não havia.

Pelo que sabemos dos Palantíri, uma força de vontade mais poderosa poderia ter influência sobre o que a outra pessoa via em seu Palantir, não no sentido de mostrar informações falsas, mas de filtrar, como um sensor, o que a pessoa poderia ver. E saber o que ela estava vendo - e foi uma das razões da loucura de Denethor.

Tenho minas dúvidas de Denethor e Sauron travaram contato pessoal direto. O que aconteceu foi Denethor tentando usar o Palantír para obter informações táticas preciosas para a guerra mas recebendo imagens/visualizando apenas o poderio infinito de Sauron - obviamente por influência deste.

E mais, um Palantír não mostrava qualquer coisa e qualquer lugar assim, do nada: você teria que saber pra onde olhar. Não é um "quero ver o Conselho de Elrond", você teria que sintonizá-lo com a força de vontade.

Tanto é assim que o Palantír de Minas Tirith só mostrava uma mão queimada, devido à força de Denethor naquele momento ter "sintonizado" fortemente a direção do Palantír, de tal forma que era muito difícil alterar essa sintonização.

 

[Húrin]

Eles não se enfrentam no "Plano/Campo" das palantir??

Concordo que seria preciso muita concentração e conhecimento, coisa que acredito que Denethor até tinha, mas não no mesmo nível que Sauron... É claro.

Agora imaginem uma palantír de posse de Gandalf...

 

[Sindar Princess]

interessantíssima sua dúvida e, sinceramente, prefiro não opinar sobre o assunto, simplesmente pq faz muito, muito tempo que li os livros (estou retomando agora e comecei pela sociedade do anel)...

mas acho que alguém aki já disse algo interessante tbém: que os filmes atrapalham um pouco os livros... e ficamos muito "viciados" na versão cinematográfica... por isso que releio novamente... creio que os melhores argumentos sejam através da leitura, por ser a fonte de tudo, e é lá que devemos matar nossa sede...

só queria, na verdade, expôr o que eu acho sobre a questão da mediunidade dos elfos. creio que nem todos eles possuiam o dom da clarivência... somente os mais poderosos entre eles... mas sim: todos os elfos possuiam uma intuição fantástica! todos, sem exceção, o que os ajudava e muito! mas em relação à clarividência, creio que somente os mais fodões dentre os elfos tinham esse dom...

 

[Ettelen]

Não sei nem se chegava a ser um dom...

Como o Deriel comentou, acho que era mais pelo fato de poder adivinhar por probabildade o que ia acontecer, não que eles vissem exatamente o futuro como seria [como mostra o filme, por exemplo].

 

[Deriel]

Bom, eu só comentei sobre os Palantíri Com relação a eles, não havia nada de previsão do futuro, era apenas uma "TV ao Vivo"

 

[Húrin]

Foi uma boa observação Deriel. A do Tapio também...

Mas como a "sindar princess" disse, a versão do cinema acaba atrapalhando a dos Livros. Tanto que também estou re-lendo "A Sociedade".

Uma opinião minha a respeito da clarividência:

Em toda a história da TM houveram elfos e Maias que tiveram intuições acerca do futuro, mas poucos foram os que souberam entender e reagir a altura de suas previsões.

 

[Kimihiro]

não associei ao palantir ou coisa assim, mas não tem uma cena em que o Gandalf esta nos portões de Minas Tirith e esta falando com alguem acho q Faramir e otra pessoa, ai um dos dois diz que Lord Denethor havia a muito previsto esses acontecimentos?
Não acho q ele tenha nivel para prever isso entom agora que comentaram seria este fato também associado ao palantir?

 

[arwensp]

não associei ao palantir ou coisa assim, mas não tem uma cena em que o Gandalf esta nos portões de Minas Tirith e esta falando com alguem acho q Faramir e otra pessoa, ai um dos dois diz que Lord Denethor havia a muito previsto esses acontecimentos?
Não acho q ele tenha nivel para prever isso entom agora que comentaram seria este fato também associado ao palantir?

acho que está associado sim
bem, a nao ser que eu esteja enganada

 

[Avastgard]

não associei ao palantir ou coisa assim, mas não tem uma cena em que o Gandalf esta nos portões de Minas Tirith e esta falando com alguem acho q Faramir e otra pessoa, ai um dos dois diz que Lord Denethor havia a muito previsto esses acontecimentos?
Não acho q ele tenha nivel para prever isso entom agora que comentaram seria este fato também associado ao palantir?

Talvez... Mas esta "previsão" parece ser mais do tipo humano do que algo "sobrenatural", como acontece com os elfos e maiar.

Temos, contudo, que relevar os seguintes pontos que parecem ter sido pacificados nesta discussão (se houver algum equívoco, corrijam-me):

- Os valar (e talvez os maiar) devem ter uma estupenda capacidade de antever acontecimentos futuros, uma vez que Eä, o mundo que existe, foi criado a partir de uma canção da qual eles particirparam ativamente. Por isso, devem "lembrar" do que cantaram e esperar que essas coisas aconteçam;

- Os elfos parecem ter uma intuição dos acontecimentos que estão por vir, mas nada em caráter absoluto. É apenas um sentimento de que algo é provável de acontecer, sendo que este sentimento pode se alterar com o passar do tempo e o desenrolar dos eventos. Muito importante dizer que tenho a impressão de que essa intuição depende muito do conhecimento que os elfos têm dos fatos, de maneira que eles não poderiam prever que Aragorn seria rei de Gondor se não soubessem da existência de Aragorn ou de Gondor, por exemplo. A que razão deve ser atribuída esta intuição élfica eu não sei. Talvez fosse desejo de Ilúvatar que os seus Primeiros Filhos tivessem um resquício da habilidade dos Ainur e dos Maiar;

- Os palantíri não tinham absolutamente nada a ver com a capacidade de prever o futuro. No máximo, dariam informações aos seus usuários para que estas servissem de subsídio para a previsão do futuro que eles podem fazer naturalmente. Um elfo, por exemplo, poderia se utilizar de um palantír para descobrir que o herdeiro de Isildur havia voltado. De posse desta informação, este elfo poderia antever que Aragorn tornaria-se rei de Gondor (tá certo que não algo lá muito difícil de se prever, mas é só um exemplo).

Como o post já está muito grande, vou deixar para fixar os outros pontos incontroversos em uma outra mensagem.

 

[Ettelen]

Avastgard, nem precisa comentar mais nada.
Vc já conseguiu explicar tudo em algumas linhas, de maneira bem sintética e clara.
Reparou que eu gostei, né?

 

[Avastgard]

Obrigado pelo elogio (se é que foi um elogio mesmo, né?). Mas o que eu gostaria de fazer seria fixar estes pontos para deixar a coisa um pouco mais clara, até mesmo para mim, que estou um pouco confuso com isso tudo. Mas acho que talvez isso seria trabalho para um outro tópico, quem sabe. De qualquer forma, só vou poder fazer isso quando tiver um pouco mais de tempo, daqui a alguns dias.

EDIT: Sobre o espelho de Galadriel, este ainda permanece um mistério para mim e por isso não falei nada sobre ele em meu tópico anterior. Vou matutar mais um opuco e ver o que posso conlcluir sobre ele.

 

[Ettelen]

Obrigado pelo elogio (se é que foi um elogio mesmo, né?).

Poxa, como assim?
Claro que foi um elogio, ué! Até votei no seu post!!
nao teria votado jamais se não tivesse gostado, ora bolas!