Boca de Sauron

[Tarim]

No filme, o Boca de Sauron é morto por Aragorn, mas eu ñ lembro disso no livro>Isso aconteceu???????????????

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, mas que ficou legal ficou.

 

[Finrond]

No filme, o Boca de Sauron é morto por Aragorn, mas eu ñ lembro disso no livro>Isso aconteceu???????????????

N, n lembra q ateh no jogo de rpg q nos estavamos jogando eu coloquei ele, ele soh morre no filme

 

[Haran]

Não, isso só acontece no filme. Alias, só vi uma foto da cena, não sei se posso dar minha opinião com uma base satisfatória, mas eu não gostei da cena. Gandalf, Boca de Sauron e cia estavam sob condição de mensageiros, não poderiam ser mortos. Isso, pelo que me lembro, fica claro no livro, e até o Boca respeita isso. Aragorn, grande homem nobre que era, também respeitaria. E, pelo que vi na foto, ele ataca o Boca de surpresa (posso estar enganado quanto a isso). Covardia .

 

[Cësárin]

Concordo com o Haran, pois agora que sei que o Boca é atacado pelo Aragorn nem quero mais ver a cena. Mais um fora do PJ...

 

[leoff]

O destino de Boca de Sauron é ignorado. Ele pode muito bem ter fugido à derrota da hoste de Sauron ou ter sido morto sem que nenhuma notícia a respeito tenha chegado aos ouvidos de Aragorn ou Gandalf.

No filme Boca de Sauron não se apresenta como mensageiro, de fato Gandalf logo de cara diz que não haverá negociações. Boca ignora o mago e insiste em falar, tentando baixar o moral do Exército do Oeste, quando Aragorn perde a paciência e mostra um momento de fraqueza. Por isso em seu discurso Aragorn menciona o "medo que também tomou meu coração".

 

[Elrond Meio-Elfo]

O destino de Boca de Sauron é ignorado. Ele pode muito bem ter fugido à derrota da hoste de Sauron ou ter sido morto sem que nenhuma notícia a respeito tenha chegado aos ouvidos de Aragorn ou Gandalf.

Ou ele poderia estar liderando a hoste de orcs que atacou o exército de Gondor em frente aos Portões Negros e ter sido decepado por Aragorn antes da queda de Sauron. De um jeito ou de outro a cena no filme ficou bem legal.

 

[Haran]

Mas Elrond, o problema não é Boca ter sido decepado por Aragorn. Se fosse desse jeito tudo bem, mas Aragorn, na posição de mensageiro, decepou outro mensageiro de forma covarde (pelo menos foi isso que pareceu) .

 

[<_Khamul_>]

Como assim???
Num lembro d nenhuma Boca de Sauron senu decepada por Aragorn -.-
Soh o q eu lembro eh dele quase t cortado a kbça do Rei Fanatsma da Montanha e xama o Sauron pras panca lah no Portão Negro de Mordor.
Alguem por favor me fala o q q eh a Boca de Sauron q vcs tanto falam!!!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas Elrond, o problema não é Boca ter sido decepado por Aragorn. Se fosse desse jeito tudo bem, mas Aragorn, na posição de mensageiro, decepou outro mensageiro de forma covarde (pelo menos foi isso que pareceu) .

Bom, na minha opinião não foi covardia, daquela maneira foi muito mais real. Para todos os fins eles ali acreditavam que Frodo estava morto e o Um Anel sendo levado à Sauron. E do ponto de vista do filme o Boca de Sauron não fala que é um mensageiro e que não pode ser atacado como no livro. O filme tem um Q mais real, mais terreno, mais carnal. Por que diabos Aragorn precisava ser nobre naquele momento, contra um serzinho traidor e repugnante como o Boca de Sauron? Tripudiando deles todos pelo fracasso da Demanda e a vitória de Sauron? Tinha mais era que fazer o que fez mesmo e livrar o mundo de pelo menos parte do mal que existia.

 

[leoff]

Bom, na minha opinião não foi covardia, daquela maneira foi muito mais real. Para todos os fins eles ali acreditavam que Frodo estava morto e o Um Anel sendo levado à Sauron. E do ponto de vista do filme o Boca de Sauron não fala que é um mensageiro e que não pode ser atacado como no livro. O filme tem um Q mais real, mais terreno, mais carnal. Por que diabos Aragorn precisava ser nobre naquele momento, contra um serzinho traidor e repugnante como o Boca de Sauron?

Do ponto de vista tolkeniano, é uma senhora mudança. SDA prega a misericórdia e piedade acima de tudo e Aragorn é um dos humanos mais nobres criados por Tolkien. Tal ato seria impensável.

Tripudiando deles todos pelo fracasso da Demanda e a vitória de Sauron? Tinha mais era que fazer o que fez mesmo e livrar o mundo de pelo menos parte do mal que existia.

Por outro lado, Gandalf estabelece que não haveria negociações. Boca de Sauron deveria ir embora, ao ficar ele está se arriscando por conta própria. Nenhum código de honra o protegeria dali em diante. Interessante notar que seu sangue é negro. Houve um cuidado da produção em caracterizá-lo como não-humano, o que na mitologia tolkeniana significa "execução sumária". A piedade tolkeniana se refere a homens e elfos, nunca orcs foram poupados e feitos prisioneiros. Uma observação muito pertinente sobre como Tolkien encarava os orcs, eu diria.

Ah, eu também gosto de como ficou no filme.

 

[Cësárin]

Tolkien encarava os Orcs como eles eram: bestas sem alma.

 

[Haran]

Bom, na minha opinião não foi covardia, daquela maneira foi muito mais real. Para todos os fins eles ali acreditavam que Frodo estava morto e o Um Anel sendo levado à Sauron. E do ponto de vista do filme o Boca de Sauron não fala que é um mensageiro e que não pode ser atacado como no livro. O filme tem um Q mais real, mais terreno, mais carnal. Por que diabos Aragorn precisava ser nobre naquele momento, contra um serzinho traidor e repugnante como o Boca de Sauron? Tripudiando deles todos pelo fracasso da Demanda e a vitória de Sauron? Tinha mais era que fazer o que fez mesmo e livrar o mundo de pelo menos parte do mal que existia.

Não entendi a que ponto o filme foi mais real. De qualquer forma, Aragorn era um homem nobre, mesmo não tendo motivo algum. Frodo não precisava ser nobre com Gollum. Então porque foi? Por perdão, bondade, e vários outros valores católicos contidos na obra. Aragorn, no livro, não mataria um dos humanos aliados de Sauron se tivesse à oportunidade, mesmo não tendo um motivo para isso (nas guerras isso é exceção, obviamente). Tanto é que ele os perdoa quando Sauron é derrotado. Aragorn não mataria tão à toa o Boca, por mais sujo que ele poderia ser. Sobre o ato de Aragorn ser covardia ou não, bom, pareceu que o Boca não esperava ser atacado, foi uma surpresa. Isso é covardia.

Por outro lado, Gandalf estabelece que não haveria negociações. Boca de Sauron deveria ir embora, ao ficar ele está se arriscando por conta própria.

Boca estava lá como mensageiro de qualquer maneira, mesmo Gandalf o dispensando. Estava só, sem intenção de guerrear. Estava lá só pra conversar, não? Matá-lo dessa forma seria desonrado.

Interessante notar que seu sangue é negro. Houve um cuidado da produção em caracterizá-lo como não-humano, o que na mitologia tolkeniana significa "execução sumária". A piedade tolkeniana se refere a homens e elfos, nunca orcs foram poupados e feitos prisioneiros. Uma observação muito pertinente sobre como Tolkien encarava os orcs, eu diria.

Isso foge um pouco da Obra de Tolkien, não? O que seria Boca, se não um humano? De qualquer forma, como você disse, seria uma corrupção da Obra de Ilúvatar, e como tal deveria ser executada sem dó nem piedade. Porém, de qualquer forma, foi executada de forma covarde .

 

[Finrond]

Bom, na minha opinião não foi covardia, daquela maneira foi muito mais real. Para todos os fins eles ali acreditavam que Frodo estava morto e o Um Anel sendo levado à Sauron. E do ponto de vista do filme o Boca de Sauron não fala que é um mensageiro e que não pode ser atacado como no livro. O filme tem um Q mais real, mais terreno, mais carnal. Por que diabos Aragorn precisava ser nobre naquele momento, contra um serzinho traidor e repugnante como o Boca de Sauron? Tripudiando deles todos pelo fracasso da Demanda e a vitória de Sauron? Tinha mais era que fazer o que fez mesmo e livrar o mundo de pelo menos parte do mal que existia.

Não entendi a que ponto o filme foi mais real. De qualquer forma, Aragorn era um homem nobre, mesmo não tendo motivo algum. Frodo não precisava ser nobre com Gollum. Então porque foi? Por perdão, bondade, e vários outros valores católicos contidos na obra. Aragorn, no livro, não mataria um dos humanos aliados de Sauron se tivesse à oportunidade, mesmo não tendo um motivo para isso (nas guerras isso é exceção, obviamente). Tanto é que ele os perdoa quando Sauron é derrotado. Aragorn não mataria tão à toa o Boca, por mais sujo que ele poderia ser. Sobre o ato de Aragorn ser covardia ou não, bom, pareceu que o Boca não esperava ser atacado, foi uma surpresa. Isso é covardia.

Por outro lado, Gandalf estabelece que não haveria negociações. Boca de Sauron deveria ir embora, ao ficar ele está se arriscando por conta própria.

Boca estava lá como mensageiro de qualquer maneira, mesmo Gandalf o dispensando. Estava só, sem intenção de guerrear. Estava lá só pra conversar, não? Matá-lo dessa forma seria desonrado.

Interessante notar que seu sangue é negro. Houve um cuidado da produção em caracterizá-lo como não-humano, o que na mitologia tolkeniana significa "execução sumária". A piedade tolkeniana se refere a homens e elfos, nunca orcs foram poupados e feitos prisioneiros. Uma observação muito pertinente sobre como Tolkien encarava os orcs, eu diria.

Isso foge um pouco da Obra de Tolkien, não? O que seria Boca, se não um humano? De qualquer forma, como você disse, seria uma corrupção da Obra de Ilúvatar, e como tal deveria ser executada sem dó nem piedade. Porém, de qualquer forma, foi executada de forma covarde .

Mas eu faço uma pergunta, boca de Sauron, tbm teria poupado Aragorn, n ele provavelmente teria feito a msm coisa se tivesse oportunidade, principalmente para agradar o Sauron

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Você continua sendo desonrado ao se rebaixar aos seus inmigos e suar os metodos dele. acho que Aragorn era um homeme, e como tal tem seus momentos de falha. simples assim.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não entendi a que ponto o filme foi mais real.

Foi mais real pelo simples fato de que estamos falando do destino do mundo sendo selado naquela conversa. Para todos os fins todos eles ali perderam as suas últimas esperanças. Pra que deixar o inimigo sobreviver? Por conceitos tolos de honra?
No livro está diferente, o Aragorn do livro é muito mais 'icônico' no sentido de 'inatingível' da palavra. É o mesmo caso do Faramir do livro e o Faramir do filme. Existem situações que seres humanos reais, mesmo que com um pouco de sangue élfico simplesmente se entregam às emoções. Em Tolkien é raro, ou quase nunca se vê isso no lado do bem. Somente do lado do mal... Entretanto nós sabemos que essa dicotomia é uma ilusão. A reação intempestiva de Aragorn foi mais real e condizente com o momento e com sua natureza.

Frodo não precisava ser nobre com Gollum. Então porque foi?

Primeiro que ele precisava do Gollum pra chegar a Mordor e segundo porque ele simpatizava com o hobbit caido. Frodo sentia em Gollum uma visão do que ele iria se tornar. Então ele não culpou o hobbit pelo que ele se tornou. Ele teve piedade de Gollum.
Agora por que Aragorn deveria ter piedade de um númenoriano traidor de sua própria raça e povo e seguidor do mal encarnado na Terra? Uma coisa é um soldado sulista ou oriental que é enganado por seus líderes ou mesmo por Sauron, com mentiras e trapaças que o levam para longe de sua casa e família em direção à guerra. Outra coisa é um ser humano se aliar ao mal abertamente e conscientemente. Com isso ele se iguala a um orc e deve ser morto com o mesmo grau de piedade.

Sobre o ato de Aragorn ser covardia ou não, bom, pareceu que o Boca não esperava ser atacado, foi uma surpresa. Isso é covardia.

Tanto esperava que ele estava com uma espada em seu flanco esquerdo. Ou seja, os meios pra se defender ele tinham, só não tinha a habilidade ou velocidade do Aragorn.

Estava lá só pra conversar, não? Matá-lo dessa forma seria desonrado.

Não porque logo depois que ele é morto, abrem-se os portões e jorram um trilhão de orcs pra fora. Como no livro. Aquilo tudo era uma armadilha de Sauron. Não havia chance de paz e nem acordo. O Boca de Sauron foi lá só pra tripudiar deles todos e mostrar que eles falharam, um blefe óbvio para nós mas muito eficiente para os nossos heróis. E não duvido nada que se ele ficasse mais alguns segundos ele seria morto por um deles no livro, como descrito SdA:RdR, pg. 161: "Tomado de raiva, a boca babando, emitiu sons estrangulados, sem nexo e cheios de fúria. Mas olhou nos rostos cruéis dos Capitães e em seus olhos fatais, e o medo que sentiu derrotou a ira. Soltou um enorme grito e, virando-se, saltou sobre o cavalo e com sua companhia galopou alucinadamente de volta [...]".
Ou seja, o Boca do livro foi mais esperto do que o do filme.....

 

[Haran]

Foi mais real pelo simples fato de que estamos falando do destino do mundo sendo selado naquela conversa. Para todos os fins todos eles ali perderam as suas últimas esperanças. Pra que deixar o inimigo sobreviver? Por conceitos tolos de honra?
No livro está diferente, o Aragorn do livro é muito mais 'icônico' no sentido de 'inatingível' da palavra. É o mesmo caso do Faramir do livro e o Faramir do filme. Existem situações que seres humanos reais, mesmo que com um pouco de sangue élfico simplesmente se entregam às emoções. Em Tolkien é raro, ou quase nunca se vê isso no lado do bem. Somente do lado do mal... Entretanto nós sabemos que essa dicotomia é uma ilusão. A reação intempestiva de Aragorn foi mais real e condizente com o momento e com sua natureza.

Bom, de qualquer forma, isso quebrou a imagem de Aragorn dos livros. Aragorn é um homem nobre e honrado, que não se deixaria levar por uma "emoçãozinha" dessas. Desse ponto de vista, de fato, o filme foi mais realista com a natureza humana, mas não com a natureza humana das obras. No livro parece que todos os personagens têm uma certa nobreza, educação e sutilezas, e eu pelo menos gosto disso, não gostei do filme ter quebrado essa imagem. Esses homens ainda tinham uma certa nobreza influenciada pelos valar e eldar, não eram como nós, que já se esquecemos e perdemos tudo isso. Um exemplo disso é Théoden, o velho rei sábio e bondoso tornou-se um rei, de certa forma, arrogante. “Que eu saiba é Théoden, e não Aragorn, o rei de Rohan”. “O que quer que eu faça? (...) Não temos tamanha sorte com amigos quanto você”. Não gostei disso.
Conceitos tolos de honra? Conceitos de não atacar de surpresa quando alguém está lá só para negociar não são conceitos tolos, não pra mim. E a morte dele dessa maneira não ajudou muita coisa na batalha, ele provavelmente morreria depois.

Primeiro que ele precisava do Gollum pra chegar a Mordor e segundo porque ele simpatizava com o hobbit caido. Frodo sentia em Gollum uma visão do que ele iria se tornar. Então ele não culpou o hobbit pelo que ele se tornou. Ele teve piedade de Gollum.
Agora por que Aragorn deveria ter piedade de um númenoriano traidor de sua própria raça e povo e seguidor do mal encarnado na Terra? Uma coisa é um soldado sulista ou oriental que é enganado por seus líderes ou mesmo por Sauron, com mentiras e trapaças que o levam para longe de sua casa e família em direção à guerra. Outra coisa é um ser humano se aliar ao mal abertamente e conscientemente.

Sim, isso também contribuiu, mas o mais importante foi, sem dúvida, a bondade, perdão e misericórdia pura e simples, sem motivo algum para fazê-lo, a não ser dar mais uma chance, enfim, de não ter mágoas e preconceito. E isso serve para todos os Filhos, mesmo Boca.

Com isso ele se iguala a um orc e deve ser morto com o mesmo grau de piedade.

Discordo. Ele é um Filho de qualquer maneira, tem que ter a chance de perdão até o fim de sua vida. Orcs eram corrupções sem alma, demônios. O Boca não.

Tanto esperava que ele estava com uma espada em seu flanco esquerdo. Ou seja, os meios pra se defender ele tinham, só não tinha a habilidade ou velocidade do Aragorn .

Aquela espada era uma precaução, ele não tinha a intenção de atacá-los, e recebeu de surpresa o ataque de Aragorn no filme.

Não porque logo depois que ele é morto, abrem-se os portões e jorram um trilhão de orcs pra fora. Como no livro. Aquilo tudo era uma armadilha de Sauron. Não havia chance de paz e nem acordo. O Boca de Sauron foi lá só pra tripudiar deles todos e mostrar que eles falharam, um blefe óbvio para nós mas muito eficiente para os nossos heróis. E não duvido nada que se ele ficasse mais alguns segundos ele seria morto por um deles no livro, como descrito SdA:RdR, pg. 161: "Tomado de raiva, a boca babando, emitiu sons estrangulados, sem nexo e cheios de fúria. Mas olhou nos rostos cruéis dos Capitães e em seus olhos fatais, e o medo que sentiu derrotou a ira. Soltou um enorme grito e, virando-se, saltou sobre o cavalo e com sua companhia galopou alucinadamente de volta [...]".
Ou seja, o Boca do livro foi mais esperto do que o do filme.....

Ele estava lá pra negociar, até falou sobre os povos livres pagarem impostos e Isengard ser devolvida a Sauron e assim dada para um general que a merecesse (o próprio Boca). Se ele pretendia fazer algo, isso só fica no achismo, mas mesmo se fosse, isso não justifica o que Aragorn fez. Ele não adivinharia aquilo, o matou por simples "chininique" , não porque sabia que Boca iria o trair, se é que isso é verdade. Aragorn no filme o matou como mensageiro, não como guerreiro.

Mas eu faço uma pergunta, boca de Sauron, tbm teria poupado Aragorn, n ele provavelmente teria feito a msm coisa se tivesse oportunidade, principalmente para agradar o Sauron

Não importa. Não discordo que Boca era um desonrado, mas isso não é motivo para o Aragorn ser um também.

 

[ayka]

não pelo o que eu sei issu soh ocorre no filme...apesar de ter ficado muito legal...naum tinha nu livruuu

 

[Elrond Meio-Elfo]

Conceitos tolos de honra? Conceitos de não atacar de surpresa quando alguém está lá só para negociar não são conceitos tolos, não pra mim.

Negociar paz é uma coisa, abusar da própria sorte e humilhar o seu mais terrível inimigo é outra totalmente diferente. Ele mereceu aquela lâmina na garganta.

Discordo. Ele é um Filho de qualquer maneira, tem que ter a chance de perdão até o fim de sua vida.

Aff... então tá então. Mas só digo que Manwë cometeu o mesmo erro ingênuo com Melkor, e veja como o mundo ficou.
Só merece, ou melhor dizendo, só está pronto para receber a misericórdia aquele que se arrepende de seus pecados. Se você não se arrepende e não começa a fazer o bem, então a justiça de Eru cai sobre você, não importa quando e nem como mas ela cai. Seja com Gollum, com Gríma ou com Boca de Sauron, se você não se arrepende e não refaz o caminho escuro que você percorreu, o seu destino final está além da salvação.

Aquela espada era uma precaução, ele não tinha a intenção de atacá-los, e recebeu de surpresa o ataque de Aragorn no filme.

Precaução exatamente porque ele sabia que podia ser atacado. O problema dele é que ele ficou se deliciando em sua zombaria até que o Aragorn fez um favor para aquele espírito e livrou ele da porcaria de vida que ele deveria viver.

Ele estava lá pra negociar, até falou sobre os povos livres pagarem impostos e Isengard ser devolvida a Sauron e assim dada para um general que a merecesse (o próprio Boca).

Cara, pega o seu SdA:RdR na página de que eu tirei o trecho. Não é achismo não. É tolkienismo mesmo: "Mas, enquanto se distanciavam, seus soldados tocaram as cornetas num sinal há muito combinado, e mesmo antes que chegassem ao portão Sauron acionou sua armadilha.". Note o uso inteligente da palavra "armadilha". Você acha mesmo que se eles tivessem aceito os termos de Sauron para rendição todos aqueles orcs iriam dar meia volta e retornar para suas caverninhas e Sauron iria deixar o exército de Gondor voltar para Minas Tirith e viver suas vidas felizes sob seu julgo e opressão??? dhe...
Ele iria aniquilar todos eles, de um jeito ou de outro. Eles não estavam ali para negociar com Sauron porque eles não eram trouxas! Eles estavam ali para morrer. A única esperança deles era Frodo. Ponto.

 

[Haran]

Negociar paz é uma coisa, abusar da própria sorte e humilhar o seu mais terrível inimigo é outra totalmente diferente. Ele mereceu aquela lâmina na garganta.

Não acho que ele merecia a morte por causa disso.

Precaução exatamente porque ele sabia que podia ser atacado. O problema dele é que ele ficou se deliciando em sua zombaria até que o Aragorn fez um favor para aquele espírito e livrou ele da porcaria de vida que ele deveria viver.

Ele poderia ser atacado, mas não deveria ser atacado.

Aff... então tá então. Mas só digo que Manwë cometeu o mesmo erro ingênuo com Melkor, e veja como o mundo ficou.
Só merece, ou melhor dizendo, só está pronto para receber a misericórdia aquele que se arrepende de seus pecados. Se você não se arrepende e não começa a fazer o bem, então a justiça de Eru cai sobre você, não importa quando e nem como mas ela cai. Seja com Gollum, com Gríma ou com Boca de Sauron, se você não se arrepende e não refaz o caminho escuro que você percorreu, o seu destino final está além da salvação.

Bom, pensando dessa forma parece que você está com a razão. Porém, você acha que Aragorn tinha autoridade para tirar a vida de Boca só por causa de sua zombaria? Eu não acho...
Isso me fez lembrar os elfos de Gondolin, que executaram Eöl. Mas acho que, mesmo eles estavam agindo erradamente, contra os conceitos de Eru. Ilúvatar não devia ser a favor a pena de morte.

Cara, pega o seu SdA:RdR na página de que eu tirei o trecho. Não é achismo não. É tolkienismo mesmo: "Mas, enquanto se distanciavam, seus soldados tocaram as cornetas num sinal há muito combinado, e mesmo antes que chegassem ao portão Sauron acionou sua armadilha.". Note o uso inteligente da palavra "armadilha". Você acha mesmo que se eles tivessem aceito os termos de Sauron para rendição todos aqueles orcs iriam dar meia volta e retornar para suas caverninhas e Sauron iria deixar o exército de Gondor voltar para Minas Tirith e viver suas vidas felizes sob seu julgo e opressão??? dhe...

Não me lembrava desse trecho. Do jeito que você falou parecia que era sua opinião . Mas de qualquer forma, Aragorn não sabia disso. No filme, ele mata Boca que estava sob condição de mensageiro, de forma covarde. Está certo, Boca também era um covarde preparando uma armadilha, mas uma covardia não justifica a outra mesmo porque Aragorn atacou porque não agüentou a barra, não porque se sentiu ameaçado.