Bíblia abriga duas versões contraditórias da criação do mundo

[Deriel]

Vai nada, vai simplesmente demonstrar que o inexplicado é só ignorância (momentânea). E riremos das religiões de hoje, como rimos e nos divertimos com os gregos e seu Zeus

 

[zannah]

A Bíblia e suas narrativas (dispostas em vários livros q a compõem) é baseada em tradição oral, q depois foi transcrita por alguém q tinha domínio da palavra escrita, ou escrita por seguidores q viveram séculos depois de Cristo.
Há exemplos disto nos Evangelhos, onde existem contradições entre um evangelista e outro, como no caso do "Sermão da montanha" (não lembro quais evangelistas, me desculpem) onde um deles fala q ele subiu a montanha para falar ao povo, pondo-se acima deles; enquanto outro fala que ele desceu a montanha, pondo-se ao nível do povo. Ou seja, cada um deles teve uma visão diferente de um mesmo fato.
Aí, fica a pergunta: isso invalida a mensagem contida ali?
Ao meu ver, não. Apenas nos ensina o óbvio: não se pode levar tudo q está escrito ao pé da letra, pois foi escrito por seres humanos, portanto, como registro, é algo falho. Mas a mensagem ali contida... Isso vai da fé e da cabeça de cada um.
Pessoalmente, eu acredito na mensagem.

 

[Ecthelion]

Vai nada, vai simplesmente demonstrar que o inexplicado é só ignorância (momentânea). E riremos das religiões de hoje, como rimos e nos divertimos com os gregos e seu Zeus

Deriel Dinah!

 

[Edu]

Vai nada, vai simplesmente demonstrar que o inexplicado é só ignorância (momentânea). E riremos das religiões de hoje, como rimos e nos divertimos com os gregos e seu Zeus

Aí você está confundindo evolução científica com ignorância cultural. Se rimos hoje dos gregos e nos perguntamos "como eles podiam acreditar nesses deuses?!" não é porque ficou demonstrado que os poderes e explicações sobrenaturais que eles atribuíam a simples fenômenos naturais não tinham fundamento lógico. Ciência não tem nada a ver com desprezo às crenças alheias.

Se hoje rimos dos gregos é porque estamos muito confiantes de que o nosso estilo de vida e nossa religião são superiores aos deles. E a religião a que me refiro não é só o cristianismo, hinduísmo, etc., mas também a própria fé absoluta na ciência como o único meio de encontrarmos "o caminho, a verdade e a vida".

Só para citar um autor com o qual tenho mais contato, essa concepção evolucionista das sociedades e crendices humanas que você sugere foi elucidada por James Frazer em seu O ramo de ouro. Segundo ele, a magia evoluiria para a religião que evoluiria para a ciência, sendo essa última o ponto final do desenvolvimento humano.

Para Frazer, que viveu na época da expansão para o resto do mundo da revolução industrial inglesa, quando a magia caía cada vez mais em desuso e a religião já estava consolidada como um costume social, a ciência, o método científico inovador, era considerado como sendo o ápice do desenvolvimento da nossa espécie. Mas e para quem vier muito depois de nós, quando também a ciência tiver se tornado um hábito, como hoje o é a religião, o que será elegido como ponto final da história humana? E será que eles rirão da ciência também, pensando coisas como "caraca, como eles podiam acreditar nessa baboseira de 'matéria'?!""?

 

[Lune]

Um pesquisador disse isso?

Disse.

 

[Grahan]

De que existem contradições na Bíblia, isso é real sim! Exatamente como foi citado felizmente em relação ao sermão da montanha. Mas isso não tira a credibilidade dela. A Bíblia é um livro muito antigo e como também já foi dito aqui, no início o que se conta nas Escrituras era repassado oralmente de geração em geração. Tanto que acredita-se que um dos autores do Gênesis foi Moisés. Veja quanto tempo demorou para documentar os fatos...

É natural que muito se contradiga. Quanto aos evangelhos, tudo o que é contado antes dos discípulos conhecerem Jesus foi o que eles ouviram falar e não o que presenciaram pois muitos ainda nem seguiam-no.
Lucas principalmente não viu Jesus. Ele era médico e veio de longe para saber o método medicinal de cura usada por Jesus que já ganhava fama. Quando chegou, descobriu que Jesus estava morto e, gostando da história, resolveu escrevê-la para seus amigos de onde viera.

Tem que se considerar as circunstâncias para afirmar o porquê de uma contradição ali.

 

[Ecthelion]

Disse.

Péssimo pra ele se acha que alguém precisa se drogar pra poder pregar conceitos como não matarás...

É preciso tanto assim?

 

[Edu]

Péssimo pra ele se acha que alguém precisa se drogar pra poder pregar conceitos como não matarás...

É preciso tanto assim?

Bem, no que diz respeito ao não matarás eu acho que não é preciso drogas, não... mas agora, quanto ao não cobiçarás a mulher do próximo eu tenho minhas dúvidas. Com tantas Liv Tylers, Angelina Jolies, Nicole Kidmans e Natalie Portmans no mundo, quem em sã consciência ia dizer algo assim? Aí já é exigir demais da gente

 

[Lune]

Péssimo pra ele se acha que alguém precisa se drogar pra poder pregar conceitos como não matarás...

É preciso tanto assim?

Eu acho o seguinte, quanto mais eles poderem provar que nenhum Deus, Deuses existe/existem melhor para eles.

Eu particularmente acho ridícula essa guerrinha de céticos e religiosos.
Cada um tem sua fé, mesmo que seja acreditando apenas em si mesmo.

 

[O Contador de Histórias]

Se vc não vê em que o fanatismo contradiz o ceticismo, não me espanta vc achar o Dawkins não fanático (obviamente não no sentido religioso) nos seus argumentos.

Um cético não acredita em algo que não seja provado, fortemente indiciado ou pelo menos algo que seja improvável. Pensa racionalmente e procura chegar a soluções lógicas e coerentes.

Um fanático é alguém que apregoa uma determinada ideia de forma muito - demasiadamente - veemente (bom, pelo menos neste caso.) Não vejo contradição.

***

Para os que falam de interpretação não-ao-pé-da-letra... Se algumas partes são contraditórias, como podem vocês distinguir o que é bom e o que é mau? Qual é o critério? Pegam nas partes agradáveis e dizem que são verdadeiras, e ignoram o restante? Quero dizer, porque é que os escritores teriam acertado uns pontos e errado outros, e mais importante, como podemos saber quais são os pontos certos e quais os errados?

 

[zannah]

Para os que falam de interpretação não-ao-pé-da-letra... Se algumas partes são contraditórias, como podem vocês distinguir o que é bom e o que é mau? Qual é o critério? Pegam nas partes agradáveis e dizem que são verdadeiras, e ignoram o restante? Quero dizer, porque é que os escritores teriam acertado uns pontos e errado outros, e mais importante, como podemos saber quais são os pontos certos e quais os errados?[/quote]

Questões interessantes as suas...

Bem, vamos as repostas!

De um modo geral, pelo pouco que ouso dizer que sei, a maioria das contradições contidas na Bíblia são relativas a atos, pessoas ou locais, não quanto a mensagem. Darei como exemplo, mais uma vez, o "Sermão da montanha". Não importa se Ele desceu ou subiu a montanha pra falar ao povo. A mensagem, de um modo geral, é a mesma.

A leitura da Bíblia, como de qualquer obra, religiosa ou não, segue critérios pessoais. Se vc não acreditar, não passa de literatura. Se vc acreditar, as mensagem está lá, basta saber (ou ter vontade) de interpretar.

Se vc analisar, existem diferenças gritantes entre o Deus exposto no Antigo e no novo Testamento, especialmente pq, apenas após Cristo, os evangelhos passaram a mostrar uma face mais amorosa e compreensiva do Senhor, que enviou Seu Filho pra expiar nossos pecados até o juízo final (essa discussão pode levar dias... ).

Qto a "aceitar partes agradáveis, dizer que são verdadeiras, e ignorar o restante..." Creio que para uma pessoa esclarecida tal fato não ocorre.
Seria mais ou menos como negar a violência que nos espreita nas ruas, só pq alguém disse num telejornal que ela diminuiu. Não dá pra simplesmente ignorar. É preciso ler, sentar e pensar.


Quanto a saber quais pontos estão certos e quais os errados? Bom, eu sigo uma regra bem simples: escuto o meu coração, pois a fé vem mais dele do que da razão, no fim das contas. Fé não se explica. É única, pessoal e intrasferível. Ou seja, se eu estiver falando sobre isso c alguém q não acredita (ateu, à toa... sei lá ) não será a minha opinião que mudará a dele, nem em um milhão de anos.

Como diria Shakspeare: "Existem mais coisas entre os céus e a terra que a nossa vã filosofia..."

a todos...

 

[Lune]

Quanto a saber quais pontos estão certos e quais os errados? Bom, eu sigo uma regra bem simples: escuto o meu coração, pois a fé vem mais dele do que da razão, no fim das contas. Fé não se explica. É única, pessoal e intrasferível. Ou seja, se eu estiver falando sobre isso c alguém q não acredita (ateu, à toa... sei lá ) não será a minha opinião que mudará a dele, nem em um milhão de anos.

nem preciso falar mais nada.

 

[Glaurung- o pai dos dragões]

Um pesquisador disse isso?

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/03/080304_moisesdaime_gf.shtml

 

[Lune]

Obrigada, Glaurung.

 

[O Contador de Histórias]

Darei como exemplo, mais uma vez, o "Sermão da montanha". Não importa se Ele desceu ou subiu a montanha pra falar ao povo. A mensagem, de um modo geral, é a mesma.

Sim, e é uma bonita mensagem. Então e, digamos, Sodoma e Gomorra? Qual é a bonita, profunda, harmoniosa, pacífica mensagem transmitida por este texto?

Ou seja, se eu estiver falando sobre isso c alguém q não acredita (ateu, à toa... sei lá ) não será a minha opinião que mudará a dele, nem em um milhão de anos.

Desprezo esse ponto de vista (mas não a pessoa que o segue ). A discussão traz a iluminação. Só discutindo e explorando mais sobre um assunto podemos aprender sobre ele.

Aliás, por esse ponto de vista Yahweh estaria condenando pessoas à nascença. Nada amável da parte d'Ele.

 

[Menegroth]

Ai, ai.

Por que eu não me surpreendo com isso?

Porque que você não entende.

Não chega a ser contraditório, a ordem não está incorreta e sim mais aprofundada a origem do homem.

Concordo plenamente.
É tão simples que parece ser besta.
É o mesmo que se eu disser: Criei um carro.
E depois contar como criei: Fiz o carro de fibra de carbono com rodas de liga leve, motor 3.0...etc...

 

[Grahan]

Sim, e é uma bonita mensagem. Então e, digamos, Sodoma e Gomorra? Qual é a bonita, profunda, harmoniosa, pacífica mensagem transmitida por este texto?

A mulher de Ló que havia sido escolhida por Deus para escapar, descumpriu as ordens, apegou-se aos bens materiais mais que a vida, olhou para trás e virou uma estátua de sal. Digamos que seja a única mensagem boa ali.
No A.T vemos, como já dito, um Deus terrível. Exatamente por isso que Jesus veio. Antigamente se chegava a Deus pelo medo, Jesus veio trazer a luz a todos mostrando qual era o verdadeiro propósito de Deus: o amor. O centro da Bíblia é Jesus. No A.T espera-se por ele, os evangelhos são sua vida e o N.T sua mensagem.
Aqui não se discute quem é Deus. Sabemos que ele é justo e isso pode ser ruim para muitos. Ao mesmo tempo ele é misericirdioso. Aí quando culpamos Deus pela fome, pela violência, pela miséria esquecemos que quem fez tudo isso foi o homem. Não foi Deus quem desviou dinheiro doa caixas públicos para ter vantagem própria.

Quanto à questão de distingüir o que é bom e o que é mau na Bíblia eu não consigo enxergar onde tem coisas fáceis ali. Tudo na Bíblia segue uma mesma linha de pensamento.
Se fosse tão bom e fácil as coisas da Bíblia ela não proibiria o sexo antes do casamento, o divórcio e tantas outras coisas que as pessoas se indignam de Deus por serem proibidas.

 

[Neithan]

Islamismo não foca em Jesus.

Nem o genesis. A Bíblia só "foca" em Jesus a partir do Novo Testamento. O Velho Testamento, é praticamente o mesmo, entre o Judaísmo, Islamismo e Cristianismo.

Opção c) ou então é algo interpretativo.

Bem, no que diz respeito ao não matarás eu acho que não é preciso drogas, não... mas agora, quanto ao não cobiçarás a mulher do próximo eu tenho minhas dúvidas. Com tantas Liv Tylers, Angelina Jolies, Nicole Kidmans e Natalie Portmans no mundo, quem em sã consciência ia dizer algo assim? Aí já é exigir demais da gente

Eu particularmente acho ridícula essa guerrinha de céticos e religiosos.
Cada um tem sua fé, mesmo que seja acreditando apenas em si mesmo.

Exato! A Ciencia não é completa, e a religião não é provada. A Ciencia (ou melhor, os cientistas) sempre se contradizem, com novas descobertas, etc. O que hoje é certeza, amanhã pode ser mentira, etc. Assim como religiões podem parecer contraditórias. Isso nunca terá fim, porque do mesmo modo que religiosos acreditam fielmente em sua crença, o cético acredita na ciencia. Ambas podem parecer contraditórias. Depende de quem olha.

Concordo plenamente.
É tão simples que parece ser besta.
É o mesmo que se eu disser: Criei um carro.
E depois contar como criei: Fiz o carro de fibra de carbono com rodas de liga leve, motor 3.0...etc...

Concordo. Nessa notícia, não tem nenhuma contradição.

 

[O Contador de Histórias]

É tão simples que parece ser besta.
É o mesmo que se eu disser: Criei um carro.
E depois contar como criei: Fiz o carro de fibra de carbono com rodas de liga leve, motor 3.0...etc...

Não, é como se disser:

Criei um carro.

E daí a dois dias disser:

Criei um carro ontem de fibra de carbono com rodas de liga leve, motor 3.0...etc...

(Quando o carro teria sido criado anteontem).

Digamos que seja a única mensagem boa ali.

É esse o ponto. Não há um critério objectivo que permita distinguir o «bom» do «mau» na Bíblia. Como é que você pode dizer com certeza que Ló ter dado as suas filhas para que os habitantes as violassem é «mau»? Certamente você pensa que é «mau», mas na Bíblia Ló é o bonzinho.

Então, vem a velha desculpa; temos de «interpretar». E como é que interpretamos? Simples - tira-se as coisas horríveis. O facto do Dilúvio matar pessoas inocentes? As centenas de pessoas mortas na Bíblia? (Etc, etc, etc... Leiam a Bíblia! )? Interpretação! Que belo sistema este é, de facto.

Aí quando culpamos Deus pela fome, pela violência, pela miséria esquecemos que quem fez tudo isso foi o homem.

Curioso que eu tinha a ideia de que Deus era omnisciente E omnipotente, o que contradiz o livre-arbítrio. Definitivamente. Basta pensar um bocadinho e chega-se lá.

Se fosse tão bom e fácil as coisas da Bíblia ela não proibiria o sexo antes do casamento, o divórcio e tantas outras coisas que as pessoas se indignam de Deus por serem proibidas.

O ponto é que segundo a Bíblia isso é proibido... E é suposto matarmos adolescentes rebeldes, e matar mulheres adúlteras, e apedrejar homossexuais.

Ninguém faz isso, o que só vem provar o meu ponto.

Se não se vê (muitas) pessoas a matar mulheres adúlteras - e partindo do princípio que os padres e religiosos não aprovariam esta matança, o que eu espero sinceramente que seja o caso - isso mostra que apenas partes da Bíblia são tomadas como verdadeiras. E é fácil de ver que as regras menos cruéis são as regras seguidas pelos religiosos. QED.

Exato! A Ciencia não é completa, e a religião não é provada. A Ciencia (ou melhor, os cientistas) sempre se contradizem, com novas descobertas, etc. O que hoje é certeza, amanhã pode ser mentira, etc. Assim como religiões podem parecer contraditórias.

Hm... Não. Definitivamente, não.

A Ciência não é completa; certo. A Ciência contradiz-se; certo. Contudo, esse é o OBJECTIVO da Ciência: apresentar sempre factos novos que contradizem os antigos, contribuindo para chegar sempre mais perto da verdade.

A religião, por outro lado, é contraditória mas não aceita em momento algum que possa estar errada. A religião nega a evolução, mas quando o cientista apresenta PROVAS da mesma a religião continua, cegamente, a negá-la.

De forma não-homóloga, se um cientista aparecesse agora com provas que contradissessem ESPECIFICA e INCONTESTAVELMENTE a evolução, todos os bons cientistas abarcariam de bom grado a nova teoria, pois só assim se pode construir o conhecimento.

 

[Grahan]

Não, é como se disser:

Criei um carro.

E daí a dois dias disser:

Criei um carro ontem de fibra de carbono com rodas de liga leve, motor 3.0...etc...

(Quando o carro teria sido criado anteontem).

A Bíblia não fala que são em dias diferentes. Segue:

26 Então Deus disse: Façamos o homem a nossa imagem e semelhança(...)31Deus contemplou toda sua obra, e viu que tudo era bom. Sobreveio a tarde, depois a manhã: foi o sexto dia.

Depois se explica como era tudo e como Deus fez nascer tudo:

Genesis 2 7O Senhor Deus formou, pois, o homem do barro da terra, e inspirou-lhe as narinas um sopro de vida e o homem se tornou um ser vivente.

Note que ao explicar como o homem foi criado não diz que dia isso aconteceu pois já havia sido dito.

É esse o ponto. Não há um critério objectivo que permita distinguir o «bom» do «mau» na Bíblia. Como é que você pode dizer com certeza que Ló ter dado as suas filhas para que os habitantes as violassem é «mau»? Certamente você pensa que é «mau», mas na Bíblia Ló é o bonzinho.

Então, vem a velha desculpa; temos de «interpretar». E como é que interpretamos? Simples - tira-se as coisas horríveis. O facto do Dilúvio matar pessoas inocentes? As centenas de pessoas mortas na Bíblia? (Etc, etc, etc... Leiam a Bíblia! )? Interpretação! Que belo sistema este é, de facto.

Eu já disse: Deus não era bonzinho no A.T. Era justo e terrível. Ninguém mais na Terra era bom e Deus sabia pois conhece tudo. Aí ele fez o dilúvio.

Ló não entregou suas filhas a ninguém! Onde você ouviu isso? A família de Ló inteira foi salva por Deus, só a mulher dele voltou atrás.

Curioso que eu tinha a ideia de que Deus era omnisciente E omnipotente, o que contradiz o livre-arbítrio. Definitivamente. Basta pensar um bocadinho e chega-se lá.

Sim, Deus é onipotente e onipresente e tudo o mais. Ele dá ordens e não altera a vida de ninguém. Tanto que o mundo tá do jeito que está.
Se Ele fosse agir haveria duas possibilidades: ou agiria conforme o A.T e mataria todo mundo, exterminando o que Ele julga ser errado, ou alteraria o futuro para que as maldades não dessem certo, os criminosos não nascencem e desse árvore de dinheiro na casa dos mais pobres... Você já viu ou ouviu algo assim acontecer?