Bem e Mal

[vinialoe6]

Discutindo em outro tópico sobre a existência da maldade na Obra, me peguei refletindo sobre o aspecto da maldade e da bondade..

A questão é a seguinte: se eliminássemos todo o mal do mundo, teríamos um mundo só de bondade?? Não... O menos-bom seria o mau. Ou seja, se não vivermos num mundo de seres perfeitos e iguais, sempre haverá maldade?? Parece que sim...
E será que o mundo que vivemos já não é um mundo sem maldade, onde o que conhecemos por mau não seja apenas algo "menos-bom"??

Não sei se ficou meio confuso, mas o que eu quero que sobre é: Sem a existência de Melkor no mundo de Tolkien, não exisitiria maldade?? Acho que existiria... Ou talvez Melkor não fosse mau, e apenas menos-bom.

Não tenho uma pergunta específica sobre o assunto, gostaria apenas de ver se meu raciocínio parece muito estranho, e o que vocês pensam sobre esse aspecto de maniqueísmo...

PS: Mods, não sei se esse tópico deveria estar aqui ou em de fã para fã... Se acharem mais adequado em outro lugar, sintam-se muito a vontade de movê-lo.

Abraços...

 

[Skywalker]

Eu acho o seguinte... não existe o bem sem o mal. O mal é parte intrínseca de Arda, assim como o bem. Melkor pode ser a personificação do mal no legendarium, mas não é a sua única manifestação. A própria Ungoliant é maligna por si só.

 

[Felipe Took]

Bem , eu acho que no mundo real , o mal é muito relativo. Mas ainda sim existe. Maldade existe quando se busca o mal para o outro. A meu ver isso é maldade objetiva. Mas penso que TEORICAMENTE poderíamos ter um mundo sem mal algum , onde tudo e todos fossem sempre bons. Porém acho que isso é somente utopia. Faz parte da natureza humana a maldade. Podemos sim refrear nosso impulso de fazer o mal , mas somente isso. Claro que isso não é desculpa para que alguem cometa um ato de maldade contra outra pessoa. O que nos diferencia dos animais é o nosso raciocínio lógico e capacidade de poder inclusive refrear nossos instintos.

Já na obra de Tokien o mal é objetivo , quase palpável. Pelo menos em SDA. Tolkien colocou o mal sempre como mal , e o bem sempre como bem. Existe claro , a traição ( Saruman por exemplo ) , mas ainda sim é um mal objetivo. Então imagino que sem a existência de Melkor , Arda seria desprovida de maldade , porque tudo que veio de Eru era desprovido do mal ( como se comentou em outro tópico ). Porem uma vez que o mal entrou no mundo , ele não mais poderia sair , como realmente não saiu , mesmo depois da prisão de Morgoth.

 

[Proview]

Em parte eu concordo com o Felipe Took. O mal no mundo real é relativo (embora exista o mal objetivo).
Em Tolkien eu acredito na existencia do mal relativo.
Os selvagens que atacaram os Rohirrim (eu esqueci o nome deles) eram maus por seguirem um inimigo dos "bons", mas eles foram enganados. E foram enganados porque os "bons" tomaram as terras que no passado era deles (sendo esse também um ato de maldade relativa).
O mesmo vale para os Haradrim, embora as circustâncias fossem diferentes.

 

[Heceldamar]

Não sei se ficou meio confuso, mas o que eu quero que sobre é: Sem a existência de Melkor no mundo de Tolkien, não exisitiria maldade?? Acho que existiria... Ou talvez Melkor não fosse mau, e apenas menos-bom.

Depende. O mal foi criado por Melkor, e unicamente por ele. Neste aspecto, realmente sem ele, não existiria maldade. Porém, mais tarde, Melkor disseminou sua essência por Arda. Desse modo, mesmo com sua morte, o mal continuaria a existir, pois transformara-se em uma parte integrante de Arda, da mesma forma do que o céu, os mares, a terra, etc... Já esse mal só será eliminado com a Arda Recurada.

 

[-=|Nemesis|=-]

Na verdade, eu lembro de uma discussão aqui no fórum em que eles colocaram o bem como sendo Eru, seus pensamentos e sua visão do mundo seria o que é chamado de bom, de perfeição. Quando Melkor cria a dissonância, é exatamente por vontade própria, ou seja, foge da visão de Eru. Logo, quanto mais distante da visão de Eru, mas "maligno" seria a coisa. Melkor procurou durante toda a sua vida romper seus laços com Eru, tentando superá-lo, seja em poder ou até mesmo no caso da criação de novos seres. Até difundiu seu poder para que uma parte de Arda fosse eternamente dele. Eu acho essa visão de bem e mal a mais correta.

 

[MoonWitch]

É estranho pensar em menos-bom. Dizer que algo é menos-bom, seria mais ou menos dizer que alguém está meio-grávida ou menos grávida que outra.

Tanto na Obra quanto na vida real, eu vejo o mau tanto objetivo quanto relativo. Alguns atos de maldade são essencialmente maus. Mas outros têm em seu íntimo, algo de bom. Provavelmente não algo facilmente perceptível. Mas, algo que, analisando por outro ângulo, possa fazer sentido e não parecer tão mau assim.

Mas quando se chega ao "não tão mau assim", pode-se estar chegando ao menos-bom. E, por esse ângulo, não é tão estranho pensar dessa forma. Mas creio que essa graduação de bondade seja formada por causa de nossas convicções, nossa cultura, nossa forma de viver. É uma graduação variável. Algo que possa parecer completamente mau para uma pessoa (ou o menos-bom possível) pode ser completamente bom para outra. E, dessa forma, assim como a maldade é relativa, a bondade também é.

Podemos ver o mau como a ausência completa do bem. Mas, para mim, assim como a bondade absoluta, a maldade absoluta também é utópica. Mesmo assim, poderíamos considerar que após o menos-bom possível, ainda existiria o mau, mesmo que não ativo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu devo ter dito isso umas trezentas vezes já aqui nesse fórum.... que o mal é relativo e está nos olhos do observador. Alguém como... digamos... Eru Ilúvatar mata indiscriminadamente, mas por isso ele é mal? Não. Muito menos bom. Ele apenas é.

 

[Smaug]

Foi nesse tópico que o vinaloe6 se baseou:O Mal Teria Acabado?

Uma ótima discussão foi feita lá, e eu tive o orgulho de estar envolvido

Mas a questão é quase a mesma que meus posts lá: O Bem puro não existe, senão o conceito de "BEM" nem existiria, pois bem é uma palavra que foi gerada por causa do "MAL", portanto bem só existe com mal.

O bem só exsite com mal, porque para haver o mal é preciso o bem e para acontecer o bem é preciso o mal. Um depende do outro, Portanto a literatura de Tolkien nem existiria se fosse esse conceito de Bem puro, já que a história de todas histórias da Arda se constituem na base o mal...

 

[Fëanor]

Bem e mal são julgamenteos que as pessoas fazem de outras pessoas, decorrentes de seus atos. Se não houvesse o conceito de mal, obviamente não haveria o de bem. Como jah disseram, esses conceitos dependem do ponto de vista do observador. Talvez para Melkor, ele não fosse mal, e sim Manwe q era ! como jah dizia o grande Einstein: "Tudo é relativo" ! e tudo compreende até mesmo assuntos como esse!

 

[vinialoe6]

Ok.. Se chegarmos a conclusão de que a bondade e maldade são relativos, assim como tudo, temos que admitir então que Eru não é a bondade "eterna", e sim a bondade vista por um determinado ponto de vista... Por outro lado, se tomarmos como base Eru sendo essa bondade "eterna", então o conceito de mal e bem passa a não ser mais tão relativo, pois assumimos um referencial fixo.

Eu, particularmente, acredito mais na teoria da bondade relativizada e, logo, que Eru não é a bondade absoluta.

 

[Smaug]

Bem e Mal - Eru e Melkor - Deus e Diabo -....

Eu, particularmente, acredito mais na teoria da bondade relativizada e, logo, que Eru não é a bondade absoluta.

Que Eru não é bondade absoluta isso sim, mas por exemplo, no ponto de vista bom-humano (para exemplificar) o Melkor-mal age de maneira errada e maldosa, assim como no ponto de vista mal-Melkor que vê os humanos agirem errado.

Mas o certo é pensar qual das ações esta sendo feita certa, o bem de eru, lógico, mas isso não é só ponto de vista meu, conseqüentemente humano-bom? Não, eu diria, pois ate mesmo as criaturas más sabem que o 'Deus' é o todo bonsinho e não faz malandragens as vezes, como os maus, portanto os maus fazem ações erradas que encaminham para um ponto errado...

Faz sentido...

 

[Maglor]

Essa discussão tem um ponto muito forte em comum com aquela sobre a maldade de Eru: as duas tendem a ter nas opiniões muito de opinião pessoal e das próprias crenças sobre o mundo 'real', e de certa forma deixam um pouco de lado a visão peculiar que Tolkien passou nos livros.

Esse tipo de fantasia mexe com um monte de pensamentos abstratos, que às vezes parecem completamente incríveis, bastante difíceis de serem "aceitos". Eu acho que desses, o mais complicado é justamente o da realização do tal Intento de Ilúvatar. É o que viria a ser a "última Música", totalmente perfeita, que curaria todo o mal do mundo. No Comentário do Athrabeth Tolkien fala que "Em Arda Refeita elfos e homens encontrarão separadamente alegria e contentamento, uma amizade recíproca, um elo que será o Passado. "

Nesse texto ainda, existe um trecho que diz que os Valar "Eles eram os agentes e vice-regentes de Eru (Deus). Eles haviam estado ocupados por eras imemoriais com um trabalho demiúrgico finalizando, segundo o propósito de Eru, a estrutura do Universo (Eä);" Mais a frente, o texto fala sobre Melkor: "originalmente o mais poderoso dos Valar, tornara-se um rebelde, contra seus irmãos e contra Eru, e foi o primeiro Espírito do Mal."

Existem ali dois opostos. Um deles são os Valar, os agentes e vice-regentes de Ilúvatar, e que permaneciam ocupados sempre "segundo o propósito de Eru; o outro é Melkor, contra quem os Valar e os Eruhíni (criados apenas a partir da mente e imaginação de Ilúvatar) lutavam. Melkor tornou-se "rebelde" e "o primeiro Espírito do Mal." Além disso, na carta 131 Tolkien chama Melkor de Beginner of Evil, aquele que iniciou o Mal.

Melkor foi o primeiro a se rebelar e assim introduziu 'na prática' a idéia de maldade, porque queria (e se pensava capaz de) criar por si só coisas que ele imaginasse sozinho, e que pudesse mandar e controlar tudo de acordo com a sua vontade, sem respeitar ou levar em consideração a de outros. Mas isso era impossível; apesar de todas as tentativas de corrupção de Melkor, "Pela santidade dos homens bons – a ligação direta destes com Eru, anterior e acima de todas as obras de Eru – os elfos podem ser livrados do último de seus pesares: a tristeza; a tristeza que deve vir mesmo do amor altruísta de qualquer coisa abaixo de Eru.)"

 

[_Trinit_]

Bem, eu tenho uma teoria relacionada a bem e a mau.

O bem e o mau são opostos e o oposto de uma coisa ñ vive sem seu oposto. temos o exemplo disso no filme "Matrix" quando Smit mata New, ele mesmo morre, pois ele ñ vive sem seu oposto(desculpe para aqueles que ñ viram o filme, ter contado o final).
Na minha opinião as coisa tem de ser equilibradas, temos tambem o exemplo da caxa de Pandora.
O que seria do Homem sem a mulher, o que seria do prazer sem a dor, o que seria verdade se Ñ existisse menteira, o que seria o bem sem seu oposto.

 

[Maglor]

O que seria do Homem sem a mulher, o que seria do prazer sem a dor, o que seria verdade se Ñ existisse menteira, o que seria o bem sem seu oposto.

Pela perspectiva tolkieniana, o "prazer" existiria originalmente como o plano primordial da Criação. Mas ele seria 'aumentado' e 'incrementado' (na falta de palavra melhor) pela existência da dor. O plano inicial do mundo era de uma coabitação plenamente agradável a todos, mas a partir do momento em que algo se opôs a isso, novos sentimentos, até então 'escondidos', surgiram. É de certa forma o que está netse trecho do "Comentário do Diálogo de Finrod e Andreth":

Eles acreditam ainda que a cura de Eru de todos os pesares de Arda agora virá pelos ou através dos homens; mas a parte dos elfos na cura ou redenção será principalmente na restauração do amor de Arda, para o qual contribuirão suas memórias do Passado e compreensão do que poderia ter sido. Arda, dizem eles, será destruída pelos homens maliciosos (ou pela malícia nos homens), mas será curada pela bondade nos homens. A malícia, a dominante falta de amor, os elfos compensarão. Pela santidade dos homens bons – a ligação direta destes com Eru, anterior e acima de todas as obras de Eru – os elfos podem ser livrados do último de seus pesares: a tristeza; a tristeza que deve vir mesmo do amor altruísta de qualquer coisa abaixo de Eru.)

 

[MeiouSetsuna]

bom...eu ñ li tds os comentários...só os primeiros...tipo, ñ sei dizer direito, mas no mundo real, q agente vive, acho q como nós nem sabemos se deus existe msm ou se lúcifer existe, então fica dificil dizer se o mal aki ñ existiria sem ele...é natureza nossa....talvez ele venha do próprio amor e da nossa natureza humana, ou seja ñ só como um instinto, ele seja uma parte esencial nossa, como um leve meio d conseguir oq queremos...
talvez isso valha pra terra-média tb....mas talvez não...se la temos confirmado q eru existia, e q td q ele criava era bom, talvez sem melkor existir, ñ haveria mal....porém....se td q ele criava era bom pq o próprio melkor era mau?
se o melkor, criação dele, um ainu e depois vala, podia ser mal, pq um mero elfo, humano, hobbit, anão etc..ñ poderia ser mau sem o melkor??..afinal, nem tds os maus eram maus por culpa dos grandes vilões como o melkor e o sauron, eram?

 

[Witchking]

na visao inicial de Arda, Eru mostra um mundo imaculado aos Ainur, sem mal, digamos assim... ate q melkor destoa da canção e começa a desarmonia, e ai tem inicio o dito mau... acredito q se melkor fosse conformado com seus poderes, com sua existência, ou simplesmente naum existisse, naum haveria o mau propriamente dito em Arda, poderia haver, sim, "desarmonias", entre os povos de Arda, mas nada q xegasse perto d todos os maleficios q melkor e sauron, e outros, causaram a Arda...

 

[bicho]

Bem, eu tenho uma teoria relacionada a bem e a mau.

O bem e o mau são opostos e o oposto de uma coisa ñ vive sem seu oposto. temos o exemplo disso no filme "Matrix" quando Smit mata New, ele mesmo morre, pois ele ñ vive sem seu oposto(desculpe para aqueles que ñ viram o filme, ter contado o final).
Na minha opinião as coisa tem de ser equilibradas, temos tambem o exemplo da caxa de Pandora.
O que seria do Homem sem a mulher, o que seria do prazer sem a dor, o que seria verdade se Ñ existisse menteira, o que seria o bem sem seu oposto.

O mal não pode ser um fator de equilíbrio, pois o mal é justamente o que desequilibra. O bem, em si só é o equilíbrio. O bem não é relativo. Se há o equilíbrio, harmonia, há apenas bem. Havendo conflito e desarmonia, há, pelo menos, algum mal. Em SDA, a visão é esta. Não há um dualismo bem-mal, pois se existisse a condenação do mal pelos sábios e poderosos do lado do bem seria uma condenação ao fator de equilíbrio, algo que deveria ser percebido por eles, em sua sabedoria.

 

[Nob]

O Mal é sim um fator de equilíbrio, mas seu valor não deve ser igual ao valor do Bem. O fato é que, caso haja os dois (considerando os humanos como ponto de vista), o Mal se sobrepõe em relação ao Bem.

O Bem, por sua vez, tende a tirar a liberdade dos indivíduos à medida que cresce. Por isso é que o Mal equilibra.

Bom, eu não consigo imaginar um mundo sem o Mal. O que provavelmente Tolkien quis passar é que, como o Mal já estava impregnado na Terra antes que os povos viessem, eles nunca (e nós também) compreenderiam o Bem e o Mal de forma a imaginar um sem o outro.

E esse conceito de Bem e Mal, é claro, foi feito pelos próprios povos. Eru certamente teria uma visão diferente de pelo menos algumas coisas. Acostumamo-nos e pensamos "isso é bom" e "isso é mau", mas é uma visão humana das coisas. Também por isso é que não conseguimos imaginar um mundo sem o Mal, onde sempre existiria o "menos bom".

 

[Elrond Meio-Elfo]

O equilíbrio em Tolkien não existe pois Eru assim não o quis. Ele criou Melkor com um quinhão dos poderes de todos os outros (desequilíbrio), em cujo coração germinou a semente da maldade com maior intensidade que em qualquer um deles. Então, o mal não desequilibra o bem, pois em Tolkien não existe o dualismo, mas tão apenas o torna, de fato, Bem. Para um bem maior, um bem divino, algum mal é necessário. O bem sem o mal é tão impossível quanto a luz sem a escuridão.

Os Ainur nunca viram um mundo imaculado ou "sem mal". A visão que eles tiveram da Música era a visão final construída por eles mesmos com base nos temas de Eru. E essa visão não era simplesmente o futuro de Arda mas na verdade o seu destino. Então eles viram o mal no mundo sim, pois estava previsto na música o sofrimento e a tristeza como natureza fundamental dos filhos de Eru.