Beleriand?????

[Elrond Meio-Elfo]

Tá, agora achei o trecho que o Ringil falou, o dos péS. Lá o verbo é "hewn", como na luta com Fingolfim. Então uma solução pode ser a seguinte: o verbo "hew" tem o significado "ferir", e não "cortar fora" nas duas passagens. Na passagem da luta com Fingolfim, usa-se apenas o verbo, sem nenhuma outra palavra auxiliar, então ali acho que os pés dele foram apenas feridos, mas não cortados. Na segunda passagem, diz-se que os pés de Melkor foram "hewn from under him", o que indica (por causa do "FROM under him") que ali ele perdeu mesmo os pés, e não apenas que eles foram feridos.

"...hewn from under him" pode significar "atacados por debaixo", como quando você pisa em um prego, e não "decepados pra fora"... acho que o pé fosse decepado pra fora Melkor realmente iria cair.... dhehehehehehe!

 

[Mulder]

Só uma coisa: Se Melkor tá sem os 2 pés, como ele vai lutar na Batalha do Fim dos tempos? Rastejando?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Só uma coisa: Se Melkor tá sem os 2 pés, como ele vai lutar na Batalha do Fim dos tempos? Rastejando?

Já falei, vão colocar aquele carrinho de cachorro aleijado nele...

Sério, na boa, o cara tem que sair do vazio, despistar a vigilância de Eärendil e das Águias de Manwë, retornar à Arda, reerguer-se praticamente do nada, iniciando um nova e final guerra, cujo poder destrutivo certamente será gigantesco; o menor de seus problemas são os seus pés.

 

[Swanhild]

Acho que nao estamos nos entendendo bem por aqui. O trecho onde aparece
o "hewn from under him" que eu citei (e que eu imagino que e o mesmo trecho em
que o Ringil estava pensando quando ele perguntou esse negocio dos pes de
Melkor) e o trecho que descreve a participacao do Melkor na Guerra da Ira, no
ultimo capitulo do Quenta. Logo em seguida do "hewn from under him" esta dito
que o Melkor de fato caiu sobre a propria face - pelo menos foi o que eu
chequei. Nao acho que "hewn from under him" signifique apenas atacado por
debaixo como o Elrond sugeriu. Acho que nessa passagem ai ele perdeu mesmo os
pes.

 

[Mithrandir the White]

Elrond, a palavra "hew" nao é atacar de jeito nenhum. Os lenhadores fazem a ação de "hew wood", ou seja, cortar madeira (cortar no sentido de desprender completamente a tora de suas fundaçoes). Mesma coisa com Melkor... Só que tem uma coisa... Eu achava que Melkor havia perdido o pé esquerdo... E agora vocês me dizem que foram os dois?

Ah, se Fingolfin cortasse do jeito certo, Melkor poderia ainda ficar de pé em cima da sua perna sem pé, já que se foi um corte rapido, com certeza cortou bem reto, então é só uma questão de Melkor se equilibrar sobre suas pernas sem pés. Que dói, deve doer... Mas Melkor deu um grito de agonia mesmo, se me lembro bem. Depois, Melkor ainda tem seu escudo que é do tamanho do seu corpo para se apoiar.

Mas me digam uma coisa... O Nada onde está Melkor fica depois do Portão da Noite... Então, digam-me, COMO QUE ELE VAI CHEGAR NA TERRA-MÉDIA?! Ele vai pular?! Se ele pular, bate no chão da Terra-Média e faz "splat" que nem um homem faz quando nenhum de seus pára-quedas abre no pulo de pára-quedas. Como ele amortece a queda? Cai num lago? Se for, ele deve ter uma mira danada... Pq pelo que eu sei, Melkor adotou um corpo, e então está sujeito às Leis da Natureza. Já posso imaginar a cena... Melkor saindo do Nada, dando o primeiro passo pra fora... 2 Minutos depois ele cai no quintal de algum habitante de Arnor

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bom, "hew" pode significar "strike" que quer dizer atacar, abater ou derrubar.

 

[Swanhild]

Provavelmente vocês vão querer a minha cabeça por falar nesse assunto, mas está ficando difícil de não falar... acho que vale a pena pelo menos lembrar disso aqui, já que o corpo de Melkor está começando a parecer um problema.

... vocês por acaso viram um post do Minas Ecthelion de uns dias atás, em que ele falava a respeito de uma teoria segundo a qual Melkor teria sido assassinado depois de derrotado na Guerra da Ira? Bem, assassinado talvez seja uma palavra forte. Mas seria exato dizer, de acordo com o texto, que ele foi "aliviado" pelos Valar do hroa em que ele encarnou permanentemente. Isto é, aquele hroa foi tirado dele.

Isso aparece no texto VII do Myths Transformed, o texto mesmo em que aparece a teoria do Anel de Morgoth. Mais tarde, se for o caso (mas talvez não hoje), posto alguma coisa mais sobre isso.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Sabe Swanhild, eu também pensei nesse texto do Myths Transformed, mas na verdade não achei que viria a calhar mencioná-lo aqui. Mas realmente, existe essa possibilidade, que Melkor perdeu seu hröa e retornará com outro (ou não). Afinal de contas, é realmente estranho pensar na idéia de um corpo físico, que tem massa, habitando o "Nada". O que deve permanecer aprisionado é a essência de Melkor, seu espírito de Vala, e não a sua encarnação física.

 

[Máscara Negra]

Quando Melkor voltar pelo Portão da Noite, ele ficará flutuando no espaço, pq a última profecia fala que Earendil o derrubará na Terra-Média. Então é provável que ele não esteja com o corpo original. Por outro lado, o Silma menciona (se não me engano e que alguém me corrija) que a forma de Melkor tornou-se aquela para todo o sempre. Então, escolham a versão que mais lhes agrada! Eu fico com a segunda.

 

[Swanhild]

Eu nem achei essa hipotese de Melkor ter perdido aquele hroa tao interessante quando li a primeira vez, isso so me chamou a atencao por causa desse topico aqui. Agora, acho que e realmente uma possibilidade. Uma coisa que da para dizer, pelo menos, e que se Melkor usava um hroa, entao ele estava sujeito a perder esse hroa como qualquer um dos Encarnados perderia se morresse. O unico problema era conseguirem capturar Melkor.

A unica coisa com que eu ainda nao me conformo nessa hipotese e pensar que os Valar poderiam te_lo matado, porque fazer isso me parece algo contrario a natureza deles. Tratava-se de matar alguem (mesmo que fosse Melkor) a sangue frio. Mas que Melkor podia ser morto, eu nao tenho duvida.

 

[Ivan]

Mas essa incorporação de Melkor é anti-natural para um vala, talvez os valar não encarassem isso como um assassinato. Não iria contra o direito de vala de Melkor, ele era um espírito e continuaria assim. Matar a forma física dele não seria um crime contra a sua natureza, seria mais uma retirada da permissão dele de influir no mundo.

Swanhild, nesse texto aí (ou qualquer outro) diz que Melkor adquiriu um hroa? Nunca pensei que os ainur poderiam fazer isso (com as exceções a Gandalf e os outros istari e Melian), simplesmente achava que Melkor tinha ficado preso em seu próprio fána.

 

[Swanhild]

Ringil, pra dizer a verdade essa (se o corpo de Melkor era mesmo oum hröa) é uma questão que eu ainda não verifiquei a contento. O texto da teoria do Anel de Morgoth diz que ele encarnou permanentemente para poder controlar a matéria de Arda, mas até onde eu pude verificar, nessa parte do texto não aparece a palavra hröa. Agora, de que maneira Melkor poderia esperar influir sobre a metéria de Arda se ele não tivesse um corpo dessa mesma matéria? Nesse caso, só poderia se tratar de um hröa. Eu vou checar isso direito assim que puder pra ver se acho mais evidências.

Quanto ao primeiro parágrafo do seu post, eu concordo cem por cento. E, a menos que eu esteja muito ruim de memória, esse é o argumento que é usado em favor dos Valar no texto.

 

[Tik]

Mas Melkor estando preso a um corpo (o q se naum me engano, reduziu os seus poderes...) no momento em q destruíssem esse corpo ou sua essência seria diretamente afetada, ou seu poder bastante aumentado (pois estaria livre das limitações do corpo)... por isso acho estranho dizer q os Valar o "assassinaram" principalmente na segunda hipótese (a q axu mais lógica), pq Eles naum seriam tão ingênuos a ponto d devolver o poder original a Melkor....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Inicialmente o corpo adotado por Melkor era um fána, de fato, pudemos notar que ele só perdeu a habilidade de assumir diversas formas após seu retorno à Terra-média depois do roubo das Silmarils, quando ele se ligou de tal forma à matéria de Arda que acabou preso ao fána.

Se este se tornou um hröa, bem, eu acho meio difícil, na minha concepção; ele é um Vala que assumiu um fána, mas de acordo com seus feitos e sua ligação com Arda (e esse fána) ele acabou perdendo a habilidade de abandonar esse fána. Ele simplesmente não conseguia mais fazer isso. Simples assim.

Dispersou tanto o seu poder que não conseguia mais realizar feitos tão simples para os outros Valar. Ou seja, o fána dele tornou-se uma prisão para seu espírito, mas não um hröa, propriamente dito. Semelhante, mas não igual.

 

[Tilion]

Quanto ao corpo dele, no início era um fána, mas para poder se "associar" à TM, ele teve que mudá-lo para um hröa, pois só assim a tal união seria possível, uma vez que um hröa seria da mesma "matéria" de Arda.

Um fána era uma criação espontânea dos Ainur, e não possuía ligação direta com a matéria de Arda, o que me faz crer que uma ligação fána-Arda seria "incompatível".
Os fánar eram constituídos de material "celestial" ( = dos Ainur), por assim dizer.

 

[Ivan]

Mas Melkor não só aproximou-se a matéria de Arda, também fez com que essa matéria se aproximasse dele. Difundiu seu poder por ela, tornando-a meio 'celestial' também.

 

[Tilion]

Ele podia impregná-la com sua essência (como realmente fez), mas não alterá-la completamente, uma vez que Arda não foi criação exclusiva dele, já que os Valar e Eru tiveram participação na criação também.

Se ele pudesse alterá-la tanto assim, ele definitivamente seria o "senhor dos destinos de Arda", e a teria destruído quando bem entendesse. Contudo, ele não tinha poder suficiente para isso.

Arda foi desfigurada, mas não completamente.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Parece que temos Melkor como o único Vala burro o bastante pra assumir de fato, um hröa.


Melkor, thou make me sick with thy stupidity...

 

[Tik]

Ele podia impregná-la com sua essência (como realmente fez), mas não alterá-la completamente, uma vez que Arda não foi criação exclusiva dele, já que os Valar e Eru tiveram participação na criação também.

Na verdade Melkor não criou nada em Arda, somente talvez o gelo e a chuva, mas mesmo assim não pode ser considerado criação única e exclusiva dele...

Mas afinal qual o objetivo d Melkor quando teve tal atitude? Pq ele naum era tão burro a ponto de fazer isso somente para se aproximar da matéria de Arda... pelo menos axu...

 

[Ivan]

Mas como Melkor pôde transformar seu fána em hroa gradativamente, já que aparentemente ele nunca abandonou sua forma física para ocupar outra? E essa transformação teria sido consciente?