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Beijo gay em culto evangélico causa polêmica

Não foi pra mim, mas responderei à pergunta do Grimnir sobre pregação na Parada Gay:

Desde que não tentassem converter ninguém, nem falassem que "homossexual é doente", eu não veria problema. Há inclusive gays que se dizem cristãos e fundam suas próprias igrejas.

Logo, ctz que haveria gays que até mesmo iam gostar da pregação - desde que não depreciasse a orientação sexual deles. Se fosse algo falando de Deus ou Jesus, duvido que seria uma ofensa.
 
Grimnir disse:
Pq isso seria ofensivo, né? Além de uma demonstração deliberada de intolerância, né? Assim como o caso das garotas. I rest my case.

Pq seria intolerância? Falar de Deus não tem nada a ver, intrinsecamente, com ir contra homossexuais. Até porque fé, religião, é subjetivo, e não é porque a pessoa é homossexual que não vai ter.

Vcs lembram daquela Marilac, a travesti que gravou o video da piscina? Então, ela se diz religiosa.

Vamos supor que chegasse um pastor de uma determinada igreja e, em vez de falar de Satanás e pecado como eles quase sempre falam, poderia falar sobre a passagem do Samaritano, de amar ao próximo e etc. No que isso ofenderia a algum homossexual dentro da Parada Gay?
 
Última edição:
Neo-ateu teen é foda. Quando se fala em religião mesmo não tendo nada a contribuir, tem de soltar uma provocaçãozinha pra chamar a atenção.

Falei algo errado ou o senhor padre/monge baladeiro que se embriaga em festas tem algo belo e moral pra acrescentar?

@Morfs: Além de não responder a minha pergunta, você só mostrou como é preconceituoso com os evangélicos.

Há evangélicos e evangélicos. Conheço evangélicos que são boas pessoas e há os neo-pentecostais. Falo da média dos neo-pentecostais. Ou você acha que estou sendo preconceituoso?

A minha pergunta é se os evangélicos teriam o direito de falar sobre Jesus numa passeata gay. Usando a sua resposta preconceituosa, eu faço outro questionamento: Se os evangélicos falassem as besteiras de sempre na passeata gay, imagino que eles poderiam ser chamados de intolerantes, além do óbvio fato de estarem provocando os homossexuais. E isso seria desagradável, né? Assim como foi o caso das garotas.

Eu deixo a Lindoriel responder:

Não foi pra mim, mas responderei à pergunta do Grimnir sobre pregação na Parada Gay:

Desde que não tentassem converter ninguém, nem falassem que "homossexual é doente", eu não veria problema. Há inclusive gays que se dizem cristãos e fundam suas próprias igrejas.

Logo, ctz que haveria gays que até mesmo iam gostar da pregação - desde que não depreciasse a orientação sexual deles. Se fosse algo falando de Deus ou Jesus, duvido que seria uma ofensa.
 
@Lindoriel: Releia os posts com atenção, pfvr. A demonstração deliberada de intolerância seria entrar na Parada Gay e falar que "homossexual é doente".
 
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@Lindoriel: Releia os posts com atenção, pfvr. A demonstração deliberada de intolerância seria entrar na Parada Gay e falar que "homossexual é doente".

É que se duas pessoas homossexuais dão um beijo discreto (tá, no caso citado no tópico não foi discreto, mas estou dando o exemplo de um que seja) perto de um culto, ou até mesmo em um culto, ainda mais em céu aberto, não vejo problema.

Mas um Feliciano da vida certamente veria.

Assim como eu não veria problema em uma pregação sobre Deus e Jesus na Parada Gay.
 

Para os kardecistas, embora ele não seja filho de Deus, há um lugar especial para Jesus.

Jesus teria sido um espírito de extrema luz enviado à Terra (na cosmologia espírita, existem vários mundos - teoricamente, nos diferentes planetas - e os espíritos mais evoluídos de certa forma "governam" o Universo dos desencarnados e dos encarnados) para impulsionar a evolução do mesmo.

Dado isso, a moralidade é aquela que emana do próprio Cristo, tanto quanto no cristianismo.

Tanto que o livro da literatura kardecista básica que trata da moralidade chama-se "O Evangelho Segundo o Espiritismo", que não é nada que nao a reinterpretação de trechos relevantes do Evangelho sob o ponto de vista cosmológico, teológico, soteriológico, etc., da doutrina Espírita.
 
O mais correto seria dizer que existe uma interpretação espírita do cristianismo.
 
Mas o Morfs ainda sim foi mega engraçado no post que você ficou sem resposta. :abraco:

Vou dizer o que? Só o que posso fazer é me arrepender dos meus pecados mas não posso expiar os pecados dos hipócritas de toda religião, ideologia, credo, partido etc.
 
Para os kardecistas, embora ele não seja filho de Deus, há um lugar especial para Jesus.

Jesus teria sido um espírito de extrema luz enviado à Terra (na cosmologia espírita, existem vários mundos - teoricamente, nos diferentes planetas - e os espíritos mais evoluídos de certa forma "governam" o Universo dos desencarnados e dos encarnados) para impulsionar a evolução do mesmo.

Dado isso, a moralidade é aquela que emana do próprio Cristo, tanto quanto no cristianismo.

Tanto que o livro da literatura kardecista básica que trata da moralidade chama-se "O Evangelho Segundo o Espiritismo", que não é nada que nao a reinterpretação de trechos relevantes do Evangelho sob o ponto de vista cosmológico, teológico, soteriológico, etc., da doutrina Espírita.

Ah tá, minha dúvida era que você tava dizendo que a moralidade vem do Cristianismo, não que a moralidade do Espiritismo é que vinha do Cristianismo, era isso que não tava entendendo. Tudo bem então.
 
Existe certo consenso na Ortodoxia e na ortodoxia protestante e mesmo no catolicismo em não considerar como cristãos quem nega a Trindade. Assim TJ's dificilmente podem ser considerados cristãos.

Pra mim quem nega que Cristo é Deus não pode ser considerado cristão. Podem me apedrejar. Sem a Encarnação simplesmente não pode existir theosis. E cristianismo é basicamente a cristificação do homem.

'Deus se tornou homem para que o homem pudesse se tornar deus.' (Santo Atanásio, o Grande - séc. III)

Não estou negado o direito de se dizer cristão, só afirmando que eu acho que o termo é usado d euma maneira um pouco "livre" quando nos referimos aos espíritas :mrgreen:

Pagz, um questionamento sincero...

Pelo que sei, a formulação da Trindade remonta aos Concílios de Nicéia e de Constantinopla, no século IV. E essa discussão permanece quente ao longo da alta e da baixa idade média. Tanto é que, no século XII, por exemplo, vimos Pedro Abelardo se dedicando à questão da trindade para em um segundo momento sua tese ser considerada herética e ser queimada. No século XIII, temos São Tomás de Aquino, no volume I da Suma Teológica, ainda preocupado com esse tema, sendo o Espírito Santo a sua grande questão.

Após o século V, com a queda do Império Romano do Ocidente, alguns dos novos reinos que se formam, a exemplo dos ostrogodos e dos visigodos, têm presença forte do arianismo, que negava a consubstancialidade entre Jesus e Deus. Arianismo esse que só seria efetivamente debelado a partir da expansão do reino franco e de sua aproximação com a Igreja do ocidente.

Minhas perguntas são:

- Se a Trindade é pré-condição para que consideremos um grupo cristão, tendo ela uma formulação tardia, como poderíamos chamar cristãos os homens do século I? Os apóstolos de Jesus podem ser chamados de cristãos? Os evangelistas? Paulo de Tarso?
- Podemos falar em cristianismo antes do século IV?
- A historiografia a que tive acesso usa a denominação "cristãos arianos". Você considera um erro conceitual? Lembrando que há aqui também um princípio identitário.

Eu acho que entendo a preocupação colocada pelo Felagund: o esvaziamento do conceito cristão por essa aplicação "livre" do termo. Certo?
A questão de centro é:

- O que é um cristão? Que critérios são necessários para se considerar alguém como cristão?

O Pagz colocou aqui a crença na Trindade como um aspecto fundamental. Pra mim, naturalmente, o critério não é esse.

Há uma cristologia no Espiritismo que lhe é basilar. Jesus é um espírito que alcançou um estado de pureza e veio à Terra em reencarnação missionária trazer uma revelação à humanidade através do seu exemplo de amor. É, para nós, um Mestre da humanidade, um Pastor de Almas e como dizem algumas obras complementares, uma espécie de governador espiritual deste planeta. Mas, para nós, como todos os espíritos, ele foi criado simples e ignorante. Pagz diz que cristianismo é basicamente a cristificação do homem. Dentro do contexto do espiritismo, a evolução através de sucessivas reencarnações é um processo em que o Ser se burila internamente, adquirindo predicados morais e intelectuais, tomando contato com a sua essência divina, com a sua natureza profunda e com o seu potencial crístico - presente em todos - alcançando o estado de pureza e se tornando co-criador em escala maior no Universo, a serviço da vontade do Altíssimo, que compreendem em profundidade.

Saindo desse campo, há uma questão identitária presente. Todos os espíritas se consideram e se sentem cristãos e isso é parte fundamental da sua identidade religiosa. E o fato de outras denominações cristãs assim não os considerarem não vai mudar isso. Nesse sentido, acho que o Neithan tem razão. Por isso, em outro tópico, acabei lavando as minhas mãos. E mesmo quando o Grimnir me falou da discussão nesse tópico, não tinha intenção de tomar parte de novo. Aí acabei fazendo uma piadinha provocativa e cá estou eu de novo... :lol:

Se isso não bastar, resta a indicação dada pelo próprio Mestre no evangelho de João:

"Nisto todos reconhecerão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros." (Jo 13:35)

Felagund tem razão ao dizer que pregar o amor não é exclusividade do Cristianismo. Fica subentendido, contudo, que os discípulos de Jesus o são, primeiramente, por assim se considerarem tendo em vista a adesão aos seus ensinamentos. Mas o mais importante, como disse em outra oportunidade, é o que essa adesão enseja.
 
Última edição:
WARNING: Post longo pra caralho

Pagz, um questionamento sincero...

Pelo que sei, a formulação da Trindade remonta aos Concílios de Nicéia e de Constantinopla, no século IV. E essa discussão permanece quente ao longo da alta e da baixa idade média. Tanto é que, no século XII, por exemplo, vimos Pedro Abelardo se dedicando à questão da trindade para em um segundo momento sua tese ser considerada herética e ser queimada. No século XIII, temos São Tomás de Aquino, no volume I da Suma Teológica, ainda preocupado com esse tema, sendo o Espírito Santo a sua grande questão.

Após o século V, com a queda do Império Romano do Ocidente, alguns dos novos reinos que se formam, a exemplo dos ostrogodos e dos visigodos, têm presença forte do arianismo, que negava a consubstancialidade entre Jesus e Deus. Arianismo esse que só seria efetivamente debelado a partir da expansão do reino franco e de sua aproximação com a Igreja do ocidente.

Minhas perguntas são:

- Se a Trindade é pré-condição para que consideremos um grupo cristão, tendo ela uma formulação tardia, como poderíamos chamar cristãos os homens do século I? Os apóstolos de Jesus podem ser chamados de cristãos? Os evangelistas? Paulo de Tarso?
- Podemos falar em cristianismo antes do século IV?
- A historiografia a que tive acesso usa a denominação "cristãos arianos". Você considera um erro conceitual? Lembrando que há aqui também um princípio identitário.

Eu acho que entendo a preocupação colocada pelo Felagund: o esvaziamento do conceito cristão por essa aplicação "livre" do termo. Certo?
A questão de centro é:

- O que é um cristão? Que critérios são necessários para se considerar alguém como cristão?

O Pagz colocou aqui a crença na Trindade como um aspecto fundamental. Pra mim, naturalmente, o critério não é esse.

Há uma cristologia no Espiritismo que lhe é basilar. Jesus é um espírito que alcançou um estado de pureza e veio à Terra em reencarnação missionária trazer uma revelação à humanidade através do seu exemplo de amor. É, para nós, um Mestre da humanidade, um Pastor de Almas e como dizem algumas obras complementares, uma espécie de governador espiritual deste planeta. Mas, para nós, como todos os espíritos, ele foi criado simples e ignorante. Pagz diz que cristianismo é basicamente a cristificação do homem. Dentro do contexto do espiritismo, a evolução através de sucessivas reencarnações é um processo em que o Ser se burila internamente, adquirindo predicados morais e intelectuais, tomando contato com a sua essência divina, com a sua natureza profunda e com o seu potencial crístico - presente em todos - alcançando o estado de pureza e se tornando co-criador em escala maior no Universo, a serviço da vontade do Altíssimo, que compreendem em profundidade.

Saindo desse campo, há uma questão identitária presente. Todos os espíritas se consideram e se sentem cristãos e isso é parte fundamental da sua identidade religiosa. E o fato de outras denominações cristãs assim não os considerarem não vai mudar isso. Nesse sentido, acho que o Neithan tem razão. Por isso, em outro tópico, acabei lavando as minhas mãos. E mesmo quando o Grimnir me falou da discussão nesse tópico, não tinha intenção de tomar parte de novo. Aí acabei fazendo uma piadinha provocativa e cá estou eu de novo... :lol:

Se isso não bastar, resta a indicação dada pelo próprio Mestre no evangelho de João:

"Nisto todos reconhecerão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros." (Jo 13:35)

Felagund tem razão ao dizer que pregar o amor não é exclusividade do Cristianismo. Fica subentendido, contudo, que os discípulos de Jesus o são, primeiramente, por assim se considerarem tendo em vista a adesão aos seus ensinamentos. Mas o mais importante, como disse em outra oportunidade, é o que essa adesão enseja.

Esse post merece uma resposta grande e espero que à altura.

Em primeiro lugar, a Trindade não é apenas uma questão, como um problema obscuro da teologia ou uma mera especulação filosófica. A Trindade é um mistério de fé, é a própria essência da Divindade, o ponto de santa obscuridade e do Qual nada se pode falar nem mesmo aproximadamente. Sendo assim é normal pensar que na vida espiritual a Trindade tenha uma presença marcante, não? As relações inter-trinitárias no seio da própria vida de Deus estão relacionados, ou melhor, manifestados nas próprias relações do homem com Deus, nas relações entre as energias incriadas e a essência da Trindade (relação 'empostática'), das energias com o fiel na prática da oração do coração e seus efeitos de purificação das paixões, iluminação e deificação (theosis), do fiel... então, não, não é uma questão de doutrina pura e simplesmente, mas de Deus, de religião, de fé.

Pois então, a Trindade, as relações entre as divinas hipóstases ('pessoas' divinas) não é algo que se estabeleça no mero domínio da razão, mas cuja afirmação fundamental está nas Escrituras.

Assim chegamos ao primeiro ponto. Niceia não 'definiu' o dogma da Trindade.

O dogma nada mais é que a expressão em termos e racionalizações cunhadas à luz da cultura e mentalidade filosóficas da época da mesma fé imemorial, primordial, transmitida pelo Logos encarnado, o Cristo, aos Apóstolos e por estes aos Santos Padres, seus sucessores na direção das Igrejas, católicas, apostólicas, unas. A fé ortodoxa não se desenvolve, ela é a mesma desde sempre. O que muda são as expressões da mesma fé, as formas pelas quais a mesma doutrina é exposta e principalmente, à luz dos problemas disciplinares e dogmáticos que ensinos errôneos (heresias) trazem à consciência da Igreja. Os Concílios locais nada mais fazem que examinar, à luz da razão E da Tradição espiritual da Igreja, as heresias que ameaçam a unidade da fé com um particularismo muitas vezes racionalista e julgá-las.

O que seria heresia? A heresia não é um ensino falso apenas do ponto de vista racional, ela é uma falsidade espiritual, uma quebra com a unidade espiritual da fé e da própria liturgia. Ela separa os heresiarcas e seus seguidores objetivamente. Pode-se dizer que são eles, ao crerem nessas doutrinas, que se excomungam da Igreja. Porque se a Igreja é uma comunidade centrada na Eucaristia, a quebra da fé una implica em instantânea quebra de toda sacramentalidade eucarística. A heresia normalmente é produto de particularismo de escola, de arrogância de mestres e 'profetas' auto-divinizados, de mera disputatio acadêmica, enquanto a ortodoxia não se preocupa com mestres individuais mas humildemente subscreve a fé de sempre, e só se manifesta no debate quando a unidade que lhe é preciosa é ameaçada pela heresia.

Por isso não há 'invenção' em Niceia I como não há invenção em Éfeso I. A maternidade divina de Maria e a divindade de Cristo são verdades eternas da fé cristã, apenas desveladas pela consciência da fé quando se vê às voltas com doutrinas que separam tais doutrinas do todo da fé una e o subvertem de uma forma ou de outra. As 'igrejas' heréticas nem igrejas são, não fazem parte da Igreja, porque quebraram a unidade do Corpo de Cristo, preferindo o seu particularismo.

Assim que o bispo Nestório separa a maternidade de Maria do todo da fé una para particularizar que ela não é a Theotokos (Mãe de Deus), mas só a Christotokos (Mãe do Cristo), estabelecendo uma separação entre a natureza divina e humana de Cristo, ele relativiza o milagre da Encarnação, tornando impossível a theosis. Não é apenas uma quebra da doutrina tradicional, mas um verdadeiro câncer espiritual. Ora, se Cristo não é Deus, ou melhor, se é Deus apenas 'parcialmente', como é que o cristão pode se divinizar? Não seria uma deificação parcial? Toda a experiência religiosa seria comprometida. Logo, ele teve de ser convocado por um Concílio onde sua doutrina foi examinada e julgada como heresia, não apenas julgada pela razão, mas 'no Espírito Santo'.

Nestório foi anatematizado por si mesmo, por sua doutrina, apenas expressa no Santo Concílio, e a fé preservada. Teria ele se convertido? Não, fundou sua própria 'igreja nestoriana'. Nada da humildade da volta à unidade, da conversão, metanoia e purificação. Particularismo, arrogância, paixão, egoísmo, ego, ego, ego.

Assim como todas as heresias.

Assim como Ário.

A Igreja não 'inventou' a Trindade para se opor a ele. Ele foi convocado a Niceia porque sua doutrina que enxergava Cristo não da mesma essência de Deus, mas apenas sua 'energia' (energeia em sentido aristotélico), contrastava com toda a Tradição da Igreja, com a unidade da fé, por isso ele teve de ser julgado 'no Espírito', ou seja, toda a tradição espiritual, litúrgica, orante, eucarística, da Igreja o anatematizou.

Façamos um parênteses aqui. Você poderia objetar que Niceia trouxe sim inovações à doutrina 'de sempre', porque introduziu termos não-escriturísticos, como 'homousios' (consubstancial), para indicar a unidade de substância, de essência, nas Três hipóstases divinas. Mas a verdade é que essa crítica não se sustenta, pelo simples fato de que o termo homousios não é um dogma, mas é a expressão verbal de uma verdade de fé, um termo emprestado da tradição filosófica helênica , mas que se santifica, é purificado de conotações profanas pelo seu uso em defesa da Ortodoxia em um Santo Concílio.

Os Padres Capadócios (São Basílio Magno, São Gregório o Teólogo e São Gregório de Nissa) não cunharam o termo homousios pensando em substituir a fé primitiva por algo novo, muito pelo contrário, purificaram a palavra em seu 'fazer teológico' que nada mais era que um fazer espiritual (exercício, em grego 'askesis', ascese), em seus jejuns, vigílias, orações. Eles o utilizaram para expressar definitivamente, na medida de suas capacidades, o dogma eterna da Trindade.

No mais, não se pode dizer que antes de Niceia a Trindade era desconhecida. Nada mais longe da verdade.

São Justino, o Mártir, no século I, em seus diálogos, já argumentava que não haveria como negar a divindade de Cristo. Assim não fosse, não haveria nem a necessidade da polêmica com os judeus.

Santo Inácio de Antioquia, discípulo distante de São Pedro, também no século I, ao refutar os gnósticos no seu Adversus Haereses (Contra as Heresias), não deixa de mencionar a Trindade, nem em defendê-la dos ataques gnosticistas que repudiavam a encarnação do Verbo.

Aliás, lembrando que não se pode dizer que a Ortodoxia em termos de eclesiologia (doutrina sobre a Igreja e sobre o que NÃO é Igreja), tenha sido inventada por Niceia. Foi Santo Inácio no século I que estabeleceu os primeiros rudimentos de uma doutrina da Igreja centrada na Eucaristia e no seu guardião local e universal, o sucessor dos Apóstolos, o Bispo (episkopos). Essa doutrina é a mesma da eclesiologia ortodoxa até os dias de hoje.

O mesmo se pode dizer de outro Santo Padre pré-niceno, São Cipriano de Cartago que, para resolver uma ocasião de cisma na Igreja, no Concílio local de Cartago (local, mas que tem autoridade ecumênica para nós, ortodoxos), estabeleceu uma ousada união da doutrina tradicional de Santo Inácio com um entendimento robusto dos Concílios e da unidade da fé ortodoxa, católica, una, oposta aos particularismos de cismas e heresias isolacionistas. É dele a famosa frase 'Fora da Igreja não há salvação', que nada mais quer dizer que a theosis é diretamente relacionada à vivência da fé ortodoxa, embora não exclusivamente presa a ela.

Voltando à Trindade, lembremos que um dos mentores de Niceia, Santo Atanásio, o Grande, não deixou de relacionar a Encarnação de Cristo como a razão fundamental da deificação.

Tudo bem que não houvesse antes de Niceia uma linha ortodoxa robusta e clara em torno do maior mistério da fé cristã, mas é fato que os Padres Capadócios nada mais fizeram que dar uma roupagem mais filosófica á doutrina de sempre. Além disso, não deve causar celeumas esse fato, já que a Igreja evita ao máximo definir (dogmatizar) a fé que deveria pertencer unicamente ao escopo da vivência espiritual e Tradição da Igreja e não a estéreis disputas e especulações; ela só dogmatiza conciliarmente e isso quando precisa enfrentar ensinamentos heréticos. Não fossem as heresias, nem haveriam dogmas. A fé, porém, permanece sempre a mesma.

O tratado 'Do Espírito Santo', de São Basílio Magno, por exemplo, não 'criou' a divindade do Espírito Santo, apenas estabeleceu as linhas-mestras pelas quais a não muito clara divindade SEMPRE crida e experimentada na vida espiritual (como São Serafim de Sarov, na Rússia do século XIX, definia a theosis: aquisição do Espírito Santo) seria posteriormente expressa pelos Santos Padres do II Concílio Ecumênico, de Constantinopla, para rebater a heresia de Macedônio.

Novamente, um heresiarca abstraindo de um ponto da doutrina um ensino falso e comprometedor à própria estrutura e experiência da religião.

Não surpreende que muitos Padres comparem os hereges aos fariseus do tempo de Jesus, chamando-os de verdadeiras víboras. Eles não só acreditavam de forma errada mas viviam uma espiritualidade distorcida, distante da pura fonte da ortodoxia, da união católica e apostólica, e afastavam muitos do caminho da salvação.

Respondendo às suas perguntas:

-Jesus Cristo, Santos Pedro e Paulo, todos os Apóstolos, são tão ortodoxos quanto eu sou, quanto São Basílio Magno o era, quanto São Fócio o era, quanto São Filareto de Moscou (martirizado pelo comunismo soviético) era, aliás, a fonte da Ortodoxia é o Evangelho. São todos cristãos, claro. Todos criam na Trindade, na consubstancialidade do Pai, Filho e Espírito Santo. Isso está fora de dúvida.

-Não existe pré-Niceia e pós-Niceia. Antes do século IV os Santos Padres eram tão santos e cristãos quando os dos séculos subsequentes.

-Creio que arianos não são cristãos. Como dizia Santo Atanásio, se referindo aos arianos:

"Deus se tornou homem para que nos tornássemos deuses, pela graça."

Como é possível a theosis sem o Cristo Encarnado? Como um verdadeiro homem, por mais santo que fosse, nos conduziria, por si mesmo, à salvação, tendo vindo em uma época tão decaída e corrompida após milhões, bilhões de anos sob o regime da Queda. Só poderíamos mesmo ser salvos pelo Cristo-Deus. Esse é um traço característico da teologia ortodoxa, a necessidade absoluta da Encarnação.

Sobre a questão dos critérios eu já coloquei. O que identifica (mas cuidado com esse termo, identificação) alguém como cristão é sua crença, mesmo afastada da crença da Igreja, no mistério central, maior e santo da fé: A Trindade Santíssima e Consubstancial e Indivisível. Como explicar a theosis sem a ação do Espírito Santo, também? Outro assunto complexo.

Agora é claro que existem também diferenças na forma como a Trindade foi entendida e vivida espiritualmente ao longo dos séculos, o que é natural. O que não é natural é como certas diferenças produziram rupturas, como as que levaram ao cisma de 1054, entre Roma e as Igrejas Ortodoxas.

Quem crê que tal cisma se deveu unicamente a aspectos políticos e culturais ignora e até mesmo ofende os esforços dos ortodoxos em preservar a fé livre de adulteração e inovações racionalistas, trazidas pela teologia trinitária de Santo Agostinho, principalmente seu tratamento ímpio da Trindade, com as concessões feitas ao neoplatonismo e a cunhagem da heresia do 'filioque' que, seguida pelo Ocidente e utilizada pelos carolíngeos como arma de batalha ideológica contra os 'gregos', é muito mais que uma mera adição ao Credo de Niceia-Constantinopla, mas uma verdadeira deturpação horrenda do mistério trinitário. Isso pode ser pouco compreensível mas é o filioque um dos principais motivos da gradual separação das culturas ocidental-carolíngea (com seu pesado agostinianismo e a escolástica posterior) e oriental-bizantina (com seu amor pela Tradição, mesmo se arriscando à estagnação teológica).

Quem trata de estudar essas relações entre as controvérsias teológicas entre Roma e Constantinopla e seus aspectos políticos e ideológicos é o Pe. John Romanides. Recomendo a leitura desse artigo, que nele o autor explica bem como essas diferenças teológicas causaram diferenças filosóficas e espirituais gritantes entre Ocidente e Oriente cristãos, sendo um dos principais motivos para a formação do atual mundo moderno com todas as suas obsessões moralistas, cientificistas, tecnicistas, materialistas.

Sobre a sua definição de uma 'cristologia do espiritismo', eu penso que ela existe, embora eu discorde dela, claro, e afirme que se trata muito mais de uma refinação de ideias metafísicas tradicionais, como a do chakravartin hindu, o Rei do Mundo, e não propriamente de uma cristologia. O mesmo se pode dizer da pneumatologia espírita.

Para nós a pneumatologia é a expressão de uma relacionamento entre o cristão e a Igreja, logo, há uma estrita relação entre essa expressão e a eclesiologia. Dizer quem está ou quem não está na Igreja, dependendo de circunstâncias canônicas tais e tais, não é algo puramente administrativo pelo caráter de misticismo absoluto com que a Ortodoxia entende ser a Igreja, o Corpo de Cristo.

Da mesma forma, para nós, Cristo é um chakravartin sim, mas é mais do que isso, Ele só é um chakravartin em um sentido relativo, na forma como, no mundo manifestado, Ele dirige, acompanha e protege a Criação em direção à deificação, através das energias divinas incriadas sinergicamente atuantes com os esforços ascéticos e morais do cristão. Nesse sentido há uma curiosa aproximação.

Por outro lado, renegar o que para nós é essencial: que a deificação só pode ocorrer porque Cristo é de fato o próprio Ser encarnado, o Logos consubstancial ao Pai e ao Espírito, enviado por este para ligar os homens á vida energética da Trindade... isso não podemos fazer. O compromisso cristão com a Trindade não pode ser relativizado sob nenhuma hipóstase racionalista, particularista etc. É essencial a Trindade para a compreensão (limitadíssima, claro) de Deus e da espiritualidade.

Talvez o maior problema de deístas e religiosos ocidentais de forma geral seja a incompatibilidade entre o ensino ortodoxo da Trindade e sua índole racionalista. Culpem Agostinho. :lol: #sorryLimpe Mas acima de tudo é a incapacidade de viver uma autêntica experiência religiosa que não procura explicar o inexplicável, o que está totalmente fora do escopo da razão humana, o que é absolutamente transcendente e que não pode se racionalizado com relacionismos, filioques e monismos idólatras mas que só poder ser experienciado na vida espiritual, na recuperação da imagem divina em nós em uma relação trinitária com Deus, o próximo e o mundo.

Sobre antropologia trinitária, consultar Santo Agostinho (aqui ele é bem ortodoxo :lol: ).

Sobre cosmologia e até uma ecologia trinitária, consultar São Máximo, o Confessor.
 
Última edição por um moderador:
Primeiramente... :clap:
Muito obrigado pela aula e pela atenção às questões colocadas. Mereceu o Ótimo. :yep:

Nesse terreno eu estou pisando em ovos, por não ter nem de longe estudado o quanto você estudou. Mas vamos lá:

O dogma nada mais é que a expressão em termos e racionalizações cunhadas à luz da cultura e mentalidade filosóficas da época da mesma fé imemorial, primordial, transmitida pelo Logos encarnado, o Cristo, aos Apóstolos e por estes aos Santos Padres, seus sucessores na direção das Igrejas, católicas, apostólicas, unas. A fé ortodoxa não se desenvolve, ela é a mesma desde sempre. O que muda são as expressões da mesma fé, as formas pelas quais a mesma doutrina é exposta e principalmente, à luz dos problemas disciplinares e dogmáticos que ensinos errôneos (heresias) trazem à consciência da Igreja. Os Concílios locais nada mais fazem que examinar, à luz da razão E da Tradição espiritual da Igreja, as heresias que ameaçam a unidade da fé com um particularismo muitas vezes racionalista e julgá-las.

Eu entendo isso, Pagz. Como você diz, o dogma é uma expressão racionalizada de uma mesma fé, que ganha uma expressão inteligível sob a inspiração do Espírito Santo (é isso, certo?). E como tal, sua existência independe da crença. É a Verdade. Certo?
Contudo, como pode alguém crer em um princípio que ainda não passou por esse processo de elaboração racional? Antes de a Trindade ganhar uma conformação inteligível, os cristãos não sabiam de sua existência. Certo? E, se ao mesmo tempo, crer na Trindade é fundamental para que alguém seja considerado cristão, os seguidores de Cristo que ignoravam essa Verdade não poderiam assim ser chamados.

Eu tenho ciência que Nicéia não 'inventou' a Trindade do nada, tendo dado uma expressão, uma conformação a representações já existentes. Você diz que não se trata de uma ortodoxia pós-Nicena. Contudo, o cristianismo dos primeiros séculos da nossa era tão heterogêneo, tão fortemente marcado pela tradição oral, que me permito o uso de "cristianismos". Para mim a afirmação de uma ortodoxia - e, consequentemente, a caracterização das heresias - passa também e fundamentalmente por uma questão de poder... e não estou falando de poder no sentido de autoridade espiritual. Quantos grupos, quantas tradições cristãs longe dos poderes estabelecidos foram descartados? Extrapolando um pouco, imaginemos que fossem outras as condições históricas: poderíamos ter uma Ortodoxia completamente diferente hoje no âmbito do catolicismo. Eu imagino os caminhos que você tomaria para responder a essa questão, muito do que, aliás, está exposto no seu próprio post. Mas como não comungo dessas bases, dessas premissas e desses referenciais, para mim não faz sentido.

Ainda assim foi interessante saber sobre esses escritos sobre a Trindade datados do século I. Onde posso ler sobre a concepção de Santo Inácio de Antioquia sobre a Trindade?

Jesus Cristo, Santos Pedro e Paulo, todos os Apóstolos, são tão ortodoxos quanto eu sou, quanto São Basílio Magno o era, quanto São Fócio o era, quanto São Filareto de Moscou (martirizado pelo comunismo soviético) era, aliás, a fonte da Ortodoxia é o Evangelho. São todos cristãos, claro. Todos criam na Trindade, na consubstancialidade do Pai, Filho e Espírito Santo. Isso está fora de dúvida.

Concordo que são todos cristãos e que haja cristianismo(s) antes do século IV. Que todos criam na Trindade, na consubstancialidade de Pai, Filho e Espírito Santo, honestamente, tenho sérias dúvidas.

Por fim, não pense que eu fiz uma seleção arbitrária do seu post. Li tudo com atenção, mas minhas limitações instrumentais me impedem de discutir boa parte do que foi colocado. (o post foi feito meio às pressas, porque estou de saída... e não revisei :cerva: )
 
Primeiramente... :clap:
Muito obrigado pela aula e pela atenção às questões colocadas. Mereceu o Ótimo. :yep:

Valeu pelos elogios e pelo ótimo. XD

Quanto às suas colocações, é melhor responder uma por uma do que por bloco, para não me perder.

Nesse terreno eu estou pisando em ovos, por não ter nem de longe estudado o quanto você estudou. Mas vamos lá:



Eu entendo isso, Pagz. Como você diz, o dogma é uma expressão racionalizada de uma mesma fé, que ganha uma expressão inteligível sob a inspiração do Espírito Santo (é isso, certo?). E como tal, sua existência independe da crença. É a Verdade. Certo?
Contudo, como pode alguém crer em um princípio que ainda não passou por esse processo de elaboração racional?

Mas a crença em um princípio independe totalmente da elaboração racional. Aliás, a elaboração racional só tem, no caso do cristianismo, uma função apologética, a saber, exprimir o que seja fé de uma forma mais ou menos plástica para que possa identificá-la no horizonte espiritual da época e para refutar os argumentos e críticas dos hereges e pagãos.

A experiência religiosa não é inimiga da razão, mas é um fato que a razão lhe é inferior, ou melhor, a razão pertence a um domínio, a uma forma de relação com o real, tanto intelectual quando sensivelmente, que é propriamente humana. A Revelação divina é de um caráter absolutamente diferente, que transcende a razão humana, não só em suas capacidades cognitivas e sensoriais como no seu objeto.

Racionalmente podemos pensar sobre Deus, mas para experimentá-Lo como energia viva só o podemos fazer na religião, quando nos transfiguramos a estados superiores (místicos ou iniciáticos) do ser, quando as fronteiras entre o visível e o invisível, o sagrado e o profano, o eu e o tu, o sujeito e o objeto, são abolidas, quando ocorre uma quebra de nível, uma ruptura ontológica que compromete todas as estruturas do real, de nossa relação com o real, da nossa própria realidade, 'onticidade'.

A Revelação é de um caráter totalmente diferente da especulação racional. As Escrituras são expressas em linguagem corrente, em idioma corrente, mas essas palavras só tem sentido em sua função crística (relacionada ao próprio sentido deificante da Encarnação) de veicular, transmitir um conteúdo que, per se, é eterno, divino, imutável, transcendente. Da mesma forma, os Concílios (não menos que os textos litúrgicos, a poesia e música sacras, exegese, os escritos espirituais e dogmáticos dos Padres) nada mais fazem que transmitir verdades transcendentes em caracteres limitados, imanentes. Essa é a função do símbolo. O símbolo não é um mero 'media' material pelo qual certa verdade racional é compreendida. Não. O símbolo é uma verdadeira chave que, ligando os níveis diversos do real através de representações visíveis ou semi-visíveis, religa estruturas humanas a poderes trans-humanos, latentes nos corpos humanos, objetos materiais, ou elementos 'intermédios'.

O maior exemplo do símbolo é o Cristo. Não que Ele não seja real, mas além de ter sua existência histórica (nascimento, vida, paixão, morte e ressurreição) circunscritos e identificáveis materialmente, Ele é a própria ruptura de nível, a obliteração total das fronteiras e condicionamentos.

Pode-se entender a insistência de Santo Atanásio na necessidade da Encarnação do Logos divino para a nossa deificação. Cá temos a prova cabal do quão tradicional é a religião cristã. Um amigo meu chegou a denominar a Igreja uma verdadeira 'alquimia'.

Antes de a Trindade ganhar uma conformação inteligível, os cristãos não sabiam de sua existência. Certo?

O que você entende por 'conformação inteligível'? Se é a forma racional exposta pelos Padres em Niceia, afirmo que não, que os cristãos sabiam sim e experienciavam essa realidade mesmo que inconsciente ou semi-conscientemente.

Agora eu concordaria com você se estivermos entendendo 'conformação inteligível' como a Revelação, que é um conhecimento totalmente transcendente, que tem sua transmissão condicionada por certos 'intermediários'. São Dionísio, o Areopagita, o grande Santo Padre do século VI insiste nesse ponto, no seu trabalho 'Da Hierarquia Celeste' quando relaciona a hierarquia eclesiástica (bispos, padres e diáconos) à hierarquia celestes (anjos) para determinar as formas pelas quais não só o cosmo é estruturado como o conhecimento das realidades eternas é transmitido e recebido de acordo com os carismas e capacidades de cada um, anjo, homem ou demônio.

E, se ao mesmo tempo, crer na Trindade é fundamental para que alguém seja considerado cristão, os seguidores de Cristo que ignoravam essa Verdade não poderiam assim ser chamados.

Exato. O problema está em definir o que seja essa crença na Trindade em épocas pré-conciliares. Esse assunto gerou inúmeras controvérsias e continuará gerando pela própria natureza não-capturável racionalmente da Revelação e pela fluidez das formas em que ela é vivida espiritualmente, de acordo com os esforços e capacidades dos fieis.

Por isso mesmo que a Igreja evita ao máximo dogmatizar, prefere deixar questões em aberto do que dogmatizar tudo. Esse é um mal de que padece lamentavelmente a Igreja romana.

Mas a verdade é que só o confronto com heresias que perigam ferir a unidade católica que deve levar a Igreja a, no Espírito, dogmatizar.

Eu tenho ciência que Nicéia não 'inventou' a Trindade do nada, tendo dado uma expressão, uma conformação a representações já existentes. Você diz que não se trata de uma ortodoxia pós-Nicena. Contudo, o cristianismo dos primeiros séculos da nossa era tão heterogêneo, tão fortemente marcado pela tradição oral, que me permito o uso de "cristianismos".

Mas o cristianismo ainda é heterogêneo! Ele ainda é caracterizado por uma imensa diversidade de costumes, tradições e práticas dentro da própria Ortodoxia! Mas existem diversidades que vem de Deus porque congregam para a unidade (não há judeu nem grego etc), e diversidades que não são expressões da variedade dos dons do Espírito, mas expressão de libertinagem demoníaca, de resistência apaixonada à ordem e à hierarquia, de particularismos egoístas. A heresia pertence a esse último grupo.

Então, discordo de quem diz que a diversidade é um 'mal'.

Mas discordo também de quem diz que ela é um tesouro inestimável.

A diversidade é o que fazemos dela. Assim como a unidade.

Existe a unidade das Igrejas em Cristo, expressa admiravelmente nos Concílios.

Como existe a 'unidade' da monarquia papista, que é, pra mim, uma deturpação da unidade ortodoxa.

Existe a diversidade das tradições bizantina, eslava, síria no Oriente.

E existe a diversidade de milhares de igrejolas rivais, brigando por fieis, por dízimos em cultos espetaculosos, prometendo mundos e fundos materiais. Onde está o Espírito Santo?

Para mim a afirmação de uma ortodoxia - e, consequentemente, a caracterização das heresias - passa também e fundamentalmente por uma questão de poder... e não estou falando de poder no sentido de autoridade espiritual. Quantos grupos, quantas tradições cristãs longe dos poderes estabelecidos foram descartados? Extrapolando um pouco, imaginemos que fossem outras as condições históricas: poderíamos ter uma Ortodoxia completamente diferente hoje no âmbito do catolicismo. Eu imagino os caminhos que você tomaria para responder a essa questão, muito do que, aliás, está exposto no seu próprio post. Mas como não comungo dessas bases, dessas premissas e desses referenciais, para mim não faz sentido.

Pois é, porque essas são premissas de um relativismo igualitarista de raiz democrático-liberal que simplesmente não consegue mais compreender o objetivismo da verdade revelada. Porque a Revelação, pela sua própria transcendência, ainda que não se expresse sempre em termos unívocos (que são relativos), é de um caráter e de uma exigência de adesão espiritual e ascética tamanhas que não há como negar que o mundo em que vivemos simplesmente não tem como compreender. A não ser que tenha seu espírito profundamente purificado pela ascese e pela vida em Cristo, que o livre de seus automatismos e estreiteza de horizontes.

É preciso, antes de mais nada, reconhecer que existe uma diferenciação no mundo tradicional, um sentido de hierarquia em sua visão de mundo e de sua própria estrutura que impede que se enxergue na dialética do sagrado uma simples 'dialética do poder'. Isso é apequenar a religião. É explicar o superior pelo inferior, é não descer do pedestal da razão positivista para se ver as coisas e desse ponto de vista julgar aquilo que lhe é estranho.

Ainda assim foi interessante saber sobre esses escritos sobre a Trindade datados do século I. Onde posso ler sobre a concepção de Santo Inácio de Antioquia sobre a Trindade?

Erro meu.

A defesa da eclesiologia se deve a Santo Inácio de Antioquia, mas o autor do Adversus Haereses é Santo Irineu de Lyons. Malz... é muito autor. :lol:

Mas há aqui uma coletânea dos escritos dos Padres Apostólicos, do primeiro século, de São Clemente de Roma a Santo Irineu. Não acho que você achará referências a Trindade mas certamente à divindade do Filho e do Espírito Santo.

Concordo que são todos cristãos e que haja cristianismo(s) antes do século IV. Que todos criam na Trindade, na consubstancialidade de Pai, Filho e Espírito Santo, honestamente, tenho sérias dúvidas.

É justamente aqui que discordamos. :D
 
Última edição por um moderador:
Talvez o maior problema de deístas e religiosos ocidentais de forma geral seja a incompatibilidade entre o ensino ortodoxo da Trindade e sua índole racionalista. Culpem Agostinho. :lol: #sorryLimpe Mas acima de tudo é a incapacidade de viver uma autêntica experiência religiosa que não procura explicar o inexplicável, o que está totalmente fora do escopo da razão humana, o que é absolutamente transcendente e que não pode se racionalizado com relacionismos, filioques e monismos idólatras mas que só poder ser experienciado na vida espiritual, na recuperação da imagem divina em nós em uma relação trinitária com Deus, o próximo e o mundo.
Ahh... a típica soberba bizantina... de qualquer forma, Pagz, não vou discutir isso aqui, ainda espero a sua resposta naquele tópico sobre indulgências.
 
Ahh... a típica soberba bizantina... de qualquer forma, Pagz, não vou discutir isso aqui, ainda espero a sua resposta naquele tópico sobre indulgências.
Bjus, lindo!

Não negamos a validade da experiência religiosa ocidental, negamos pura e simplesmente sua ortodoxia e os efeitos destrutivos de suas heresias na vida espiritual.

Não creio que seja soberba. Afinal, Roma pensa o mesmo de nós, não? Que nos 'falta' a comunhão com seu bispo.
 
Bjus, lindo!

Não negamos a validade da experiência religiosa ocidental, negamos pura e simplesmente sua ortodoxia e os efeitos destrutivos de suas heresias na vida espiritual.

Não creio que seja soberba. Afinal, Roma pensa o mesmo de nós, não? Que nos 'falta' a comunhão com seu bispo.

Nós, a Igreja Romana, não afirmamos que a experiência religiosa das Igrejas Orientais seja inválida, mesmo que, na minha opinião, impere no Oriente um misticismo exagerado, que, por vezes, obnula a reta razão, a consciência e a individualidade dos fiéis. Pelo contrário ratificamos a magnificência com tais Igrejas celebram os santos mistérios. Eis o que pensa "Roma" a respeito de vós:
Aqueles que crêem em Cristo e foram devidamente batizados estão constituídos em certa comunhão, embora não perfeita com a Igreja Católica. Com as Igrejas ortodoxas, esta comunhão é tão profunda "que falta bem pouco para que ela atinja a plenitude que autoriza uma celebração comum da Eucaristia do Senhor".

"As Igrejas orientais que não estão em plena comunhão com a Igreja Católica celebram a Eucaristia com um grande amor. [...] Por isso, certa comunhão in sacris na Eucaristia "não somente é possível, mas até aconselhável, [...]" (CIC 838, 1399)
Claro que a comunhão com a sé de Pedro é de suma importância, mas não a ponto de impedir que os frutos da Redenção de Cristo fluam para além dos 'limites' visíveis da Igreja.
E se, de fato, a Mística seja de tão grande importância que dizer dos grandes místicos do Ocidente como São João da Cruz, Santa Faustina Kowalska, Santa Rita de Cássia, entre outros? Não vejo "heresias" interferindo nestes magníficos santos e suas vidas.

EDIT: Há algum pronunciamento amigável das autoridades ortodoxas para com a Igreja Católica?
 
Nós, a Igreja Romana, não afirmamos que a experiência religiosa das Igrejas Orientais seja inválida, mesmo que, na minha opinião, impere no Oriente um misticismo exagerado, que, por vezes, obnula a reta razão, a consciência e a individualidade dos fiéis.

Hahahahahahaha, falar mais o que?
 
Pelo contrário ratificamos a magnificência com tais Igrejas celebram os santos mistérios. Eis o que pensa "Roma" a respeito de vós:

Claro que a comunhão com a sé de Pedro é de suma importância, mas não a ponto de impedir que os frutos da Redenção de Cristo fluam para além dos 'limites' visíveis da Igreja.
E se, de fato, a Mística seja de tão grande importância que dizer dos grandes místicos do Ocidente como São João da Cruz, Santa Faustina Kowalska, Santa Rita de Cássia, entre outros? Não vejo "heresias" interferindo nestes magníficos santos e suas vidas.

EDIT: Há algum pronunciamento amigável das autoridades ortodoxas para com a Igreja Católica?

Não negamos a experiência religiosa romanista, negamos apenas sua ortodoxia. As críticas à espiritualidade são simplesmente indissociáveis das críticas teológicas já que para o Oriente não é concebível separar essas duas coisas, oração e teologia. Uma teologia que não é orante é mera especulação e oração é teologia.

E eu sei dos bons olhos com que Roma vê o Oriente, apesar dos típicos preconceitos de quem ainda nos vê como bizantinos retrógrados, ritualistas, antiquados e outras palavrinhas mais bonitas. Isso é bom para o diálogo ecumênico, se levado em frente com caridade e verdade.

Sobre as relações da Ortodoxia com o romanismo a nível ecumênico:

http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/dialogo_ecumenico/index.html

Existem profícuos contatos e aprofundamento teológico-ecumênicos entre Roma e Oriente, apesar da reticência de algumas Igrejas Ortodoxas, como a da Sérvia, em participar deles, por desconfiança e zelo, como o do Santo sérvio, São Justino Popovich, que considerava o ecumenismo a pan-heresia do século XX e comparava a queda do papa de Roma à queda de Adão (!) e à traição de Jusas Iscariotes:

http://orthodoxinfo.com/ecumenism/ecum_marches.aspx

http://frmilovan.wordpress.com/2010/05/03/st-justins-notes-on-ecumenism/

Santo Serafim de Platina também diz algo sobre isso:

http://orthodoxinfo.com/ecumenism/fsr_63.aspx

Minha opinião:

o ecumenismo pode ser uma ação inspirada pelo Espírito Santo como uma armadilha de Satanás, preparada para ludibriar e enredar os cristãos na heresia e no cisma. Tudo depende de um considerável número de variáveis, e principalmente da fé e honestidade que animar as Igrejas.
 

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