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Balrogs Têm Asas? Balrogs Voam?, por Michael Martinez

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gildor, 29 Ago 2002.

  1. Gildor

    Gildor Usuário

    Michael Martinez defende os Balrogs Alados e Voadores. Tradução: Fábio "Deriel" Bettega.
    Texto completo disponível em
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  2. Sir Galaaz

    Sir Galaaz Usuário

    Balrogs

    Se alguém tivesse pensado em perguntar pro autor enquanto ele estava vivo não teríamos essa confusão toda. :lol: :lol:
     
  3. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Sabe o que eu acho?
    Que eles tem asas sim, mas os balrogs em si não usavam aas asas para voar, mas sim para planar. Se você pensar bem, quando o Balrog chegasse ao topo da montanha e matasse Gandalf, como ele ia fazer pra voltar pro chão?Se jogar montanha abaixo, considerando que estava semi-morto?Voltar o caminho todo e ficar preso nos abismos de Moria? Ou simplesmente avoar por aí?Não.Ele ia se jogar e planar tranquilamente até o chão.é isso o que eu acho. As asas não eram suficientemente fortes para voar, porem para faze-los planar por algum tempo, sem ganhar praticamente nehuma altura.
    Quanto a Hithlum, eles passaram correndo mesmo, pois Tolkien cita a grande agilidade dos Balrogs, e talvez planando por alguns instantes.
    Se um Balrog podesse realmente voar, imagine só:
    Gondolin está sendo atacada pela frente, quando de repente vários Balrogs passam voando sobre Tumladen, soltando magias de fogo pela cidade.
    Seria melhor que mandar todos os Balrogs atacarem o portão de frente num ataque direto não é? Além disso, provalvemente Morgoth já teria usado algum Balrog como espião, pra voar por aí bem alt, de modo que nehuma flecha pudesse atingi-lo.
    Sem falar que as asas eram protegidas pela sombra do Balrog, o que as tornavam um alvo dificil. Provalvemente porquê um Balrog queria esconde-las do inimigo, por algum motivo. Talvez porquê fosse necessária a movimentação rápida do Balrog. Ou você imagina um Balrog correndo rapidão por aí?
    Também acho que os Balrogs palanavam com a ajuda das correntes de ar, podedo se manter no ar por um bom tempo, se houvesse correntes. Assim, ele não voou em Moria pois não havai correntes de ar para levantá-lo no ar.
    Pra mim essa teoria que formulei explica praticamente todas as dúvidas.
    Só que tenho 99% de certeza de que está errada.
     
  4. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ainda acho q os Balrog não possúiam asas. Tolkien nunca disse q ele tinham. A ÚNICA referência disso é quando ele diz das sombras do Balrog de Moria, que sua escuridão avançou COMO asas.

    Entretanto, balrogs eram maiar, e acho até q existe a possibilidade deles poderem ter asas, mas não creio q a tinham.
     
  5. Sir Galaaz

    Sir Galaaz Usuário

    Se ele podia voar pq ficava enfiado dentro de Moria ao em vez de voar livre leve e solto?
     
  6. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Porque eles perderam seu mestre, e queriam viver o resto da vida escondido. Se nada que acontecia no mundo lá fora lhe interessava, ele não saia. A mesma coisa aconteceu depois da destruição de Utumno, quando os Balrogs ficaram nas profundezas de Angband, e só sairam porquê seu mestre os chamou.
    Mas de qualquer jeito, pra mim os balrogs não podia voar :wink:
     
  7. Knolex

    Knolex Well-Known Member In Memoriam

    Antes de mais nada, ter asas não significa voar... Um animal precisa de asas pra voar, mas o simples fato de ter asas não indica que ele voe....

    Os fatos são claros... Balrogs NÃO têm asas... Mas de qualquer forma, os imagino com asas... simplesmente acho mais legal... mas eles não tinham.... E se tivessem, isso não significaria que eles pudessem voar...
     
  8. Gildor

    Gildor Usuário

    Eu também, cara... com aquela grande sombra ao redor deles, sempre acompanhando-os, geralmente moldada como um par de asas :mrgreen:
     
  9. Eu acho que sim, balrogs tem asas... simples no livro o tolkien dá de exemplo que ele tinha a asa que tomava a sala inteira nos salões de moria e no filme (acho que foi o dagorlad que botou um tópico que mostrava bem as asas do balrog no filme) e em o Silmarilion dizem que os balrogs cheram alados e bem rápido, sendo assim acho que são provas suficientes para podermos dizer que os balrogs tem asas!!!
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O texto rebate todas essas suas afirmações. Eu não queria entrar de novo nessa discussão, mas de qualquer jeito...
    As asas do balrog eram as sombras que ele tinha em volta de si, e se estenderam pelo salão "como duas grandes asas"(="na forma" de duas grandes asas); e definitivamente, não há nenhuma menção a qualquer asa de balrog no Silmarillion.
     
  11. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost


    Exato!

    Aliás, pelo contrário, o Silmarillion sempre fala dos balrogs correndo e nunca voando.
    Mesmo no filme, as "asas" do balrog estão representadas como sombras, tanto é q não há um "limite" das asas. Num dá pra ver direito onde acabam.
     
  12. Sir Galaaz

    Sir Galaaz Usuário

    Bom eu não tenho certeza se eles tem asas mas concordo com o Knolex se eles têm asas não significa que voam. Quando eu li a primeira vez o SdA eu imaginei o Balrog com asas mas não voador, eu achei que seria mais lógico pra um bicho que cai de uma ponte. Se vocês verem o ridículo balrog do desenho do SdA ele vêm voando até a ponte para lutar com o Gandalf e em seguida ele cai!!! Estranho não?
    Eu li o texto e achei que está bem justificado mas quanto a esse negócio de voar eu não sei não.[/b]
     
  13. Gildor

    Gildor Usuário

    Uma boa análise do Mormegil sobre esse texto do Martinez. Pra falar a verdade, a melhor detonada que eu já li em cima do Martinez :twisted:


    Esse texto, como todos os outros, não PROVA nada. Ele faz boas referências, dá informações, mas é muito parcial e não mostra os pontos contrários à teoria que o Michael Martinez (um dos maiores especialistas em Tolkien) defende. Seria bem melhor se ele tivesse colocado também os argumentos contra as asas, ao invés de mostrar um só lado da moeda.

    >"Sim, Barlog voam... pelo menos desde 1940 em diante, talvez 1948 em diante, ou possivelmente de 1952 ou perto disso em diante."
    - Isso é que é precisão... :)

    >"Tolkien já avia começado o processo de transformar os balrogs em Maiar corrompidos mas esta decisão não foi posta em forma escrita até 1948. Apesar de tudo, ele mudou a descrição física do Balrog de Moria e alterou suas habilidades substancialmente daquelas determinadas para os Balrogs nas histórias antigas [e abandonadas]."
    - Sim. A descrição feita por Tolkien é aquela que aparece no inicio do Silmarillion e no SdA. Nada de asas.

    >"Este Balrog tinha asas, e era capaz de exercer grande poder, e era quase invencível."
    - Quem afirma isso é o Martinez, não Tolkien.

    >"Ali o Balrog se revelou completamente, e a escuridão com que disfarçava a si mesmo se expandiu."
    - Se expandiu COMO se fossem duas asas.

    >"As asas eram ou protegidas pela escuridão ou formadas pelo Balrog
    imediatamente ou também a escuridão [ou parte da escuridão] era transformada pelo Balrog para tomar a forma de asas [e portanto TORNAVA-SE asas]."
    - Peraí!!! As asas eram formadas imediatamente? Aqui o Martinez está sendo falacioso, porque ele sabe melhor do que eu que Maiar menores, presos à Terra, como os Balrogs, não podiam mudar de forma (ou criar asas) instantaneamente. E dizer que que "a escuridão tomava a forma de asas e portanto TORNAVA-SE asas" é uma tremenda falácia. Tomar a forma de asas é muito diferente de tornar-se asas. Daqui a pouco alguém vai dizer que, quando uma criança brinca de projetar sombras na parede, está criando cachorros, coelhos e outros animais de verdade. A sombra do Balrog ficou com uma forma parecida com asas, mas não se tornou um par de asas verdadeiro.

    >"o que era não podia ser visto: era COMO uma grande sombra, no meio da qual uma forma escura, humanóide talvez ainda maior". Se o uso de Tolkien da palavra "como" aqui significa que não existiam asas, segue-se que não existia sombra, e se não existia sombra então não seria possível que ela tenha se "estendido como duas grandes asas".
    - Outro argumento falacioso, porque nos dois casos a palavra COMO é usada para explicar uma impressão falsa. O Balrog era como uma grande sombra, mas ele não era uma grande sombra. A escuridão se estendeu como duas asas, porém não eram duas asas de verdade. Só sombras.

    >"Então, para existir uma sombra devem existir asas..."
    - Pura forçação de barra. As "asas" não existiam, eram apenas uma forma tomada pela sombra. A sombra era parte essencial do Balrog. As asas foram só uma ilusão de ótica.

    >"... estes dois eram seres de grande poder que, se desejassem, poderiam se movem através do universo à vontade."
    - Mentira. Os Maiar só podiam se mover à vontade se abandonassem seus corpos, e mesmo assim sua movimentação não era livre de limites.

    >"embora deva ser notado que mais tarde Tolkien decidiu que muitos dos Maiar corrompidos tornaram-se presos a seus corpos devido à atuação em atividades biológicas.
    - Logo eles não podiam mudar de forma ou criar asas instantaneamente.

    >"A Palavra Final Sobre Balrogs"
    - Esse é o exemplo máximo do orgulho do Michael Martinez. Palavra final? Depois de tantos anos de debates, ele se acha o dono da verdade. Uma pena...

    >"O que nós encontramos em O SILMARILLION, então, é virtualmente informação inútil..."
    - Interessante como ele considera o resto do Silmarillion válido. Só é
    inútil em relação aos Balrogs...

    >"Em última análise, deve-se aceitar que o Balrogs de Moria têm asas porque J.R.R. Tolkien disse que eles tinham asas, e que os Balrogs voaram para Lammoth porque a sentença não pode significar nenhuma outra coisa."
    - Tolkien disse que Balrogs têm asas? Onde? Parece que o Martinez leu a mente do Professor, para falar assim com tanta certeza. E a tal frase sobre os Balrogs voando sobre Hithlum pode significar perfeitamente que eles passaram em grande velocidade.

    Martinez é um grande conhecedor da obra de Tolkien, não precisaria apelar desse jeito. Ele poderia argumentar melhor em cima dos textos, e não afirmar categoricamente o que Tolkien pensava ou imaginava ou queria escrever.
     
  14. Sir Galaaz

    Sir Galaaz Usuário

    NOOOOOOSSA! Que combate!! :twisted: :twisted: Essa discussão parece ser realmente interminável. Mas uma coisa é certa por mais que o cara conheça o assunto, ter falado "palavra final" é um pouco de prepotência. Também achei bem observado o fato de Tolkien ter usado a palavra COMO, se ele quisesse dar certeza ele não usaria essa palavra. Acho que a idéia da passagem do livro que conta a aparição do balrog em Moria é nos dar a visão que os membros da Comitiva tiveram da criatura, viram aquelas sombras COMO se fossem um par de asas mas eles não sabiam se era só a sombra ou asas de verdade. Acho que a gente vai ficar sem saber também, apesar desta discussão ser bastante interessante. 8) 8)
     
  15. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Não vou, nunca fui e acho q nunca irei com a cara do Martinez. Acho ele muito prepotente, só falta se auto-denominar o Tolkien II.

    Como já cansei de dizer, vou dizer mais uma vez a MINHA opinião: OS BALROGS NÃO TÊM ASAS!!!! Pq eu acho isso? Simples. Tolkien NUNCA disse q os balrogs tinham asas.

    Toda essa discussão por um simples jogo de palavras na descrição em Moria. E o Martinez é tão prepotente a ponto de afirmar, com toda a certeza, q os balrogs tinham asas, mas ele mesmo se contradiz no texto.
     
  16. Sauron- o Grande

    Sauron- o Grande Usuário

    Balrogs tem asas e voam.Uma prova, é a batalha em Emyn Muil contra os orcs: Legolas atira uma flecha em uma criatura ALADA e ela cai no chão( na outra margem do rio ), a comitiva achava que era um Balrog.Mas na verdade, Frodo sabia que era um Nazgûl alado.Concluindo, se os integrantes da comitiva achavam que era um Balrog ( que era grande e estava VOANDO ) então é óbvio que balrogas tem asas e voam.
    Estou certo disso. :mrgreen:----------------------- :twisted:
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    O que a Comitiva sabia sobre balrogs para afirmarem que era um deles que voava? Somente Gandalf e talvez Legolas sabiam o que era um balrog
     
  18. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Por causa da aura de medo do Nazgûl, só por isso.

    Balrogs não vôam, porque quem voa não cai de ponte e nem de montanha.
    Estou certo disso. :)
     
  19. Sauron- o Grande

    Sauron- o Grande Usuário

    Vai ver que J.R.R. Tolkien se esquecia que os Balrogs tinham asas.Ou ele nem ligava para isso. ha..ha.. :mrgreen:


    Prefiro imaginar que Balrogas tem asas. Assim, são muito mais ameaçadores. :twisted:
     
  20. PajOneiS

    PajOneiS Usuário

    A nem.... depois de tudo que o Gildor e o Fëaruin Alcarintur disseram... mas mesmo se eles nao tivessem dito nada.... isso e questao de INTERPRETAÇÂO, cabe a vc interpreta ERRADO ou CERTO.. a maravilha da lingua portuguesa e exatamente isso....
     

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