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Balrogs Alados? Uma última chance

É uma discussão antiga.
Diante do que ja li em todos os escritos possíveis do Tolkien e em outras fontes, bem como pelas discussões já trabalhadas aqui no fórum através dos links que o Deriel colocou à disposição, e também de outras fontes (internacionais) não vi nada mencionado sobre os Balrogs serem alados. Tenho a convicção que os Balrogs não possuem asas.

Não me estenderei mais.

Att.
 
Os modelos originais não tinham, mas eram uns toscos...
Depois foram reduzidos em número e seu poder foi aumentado, passaram a ser maiar a serviço de Melkor.
Anos de discussão acerca de uma passagem ambigua e nenhum consenso ( nunca haverá acredito ). Só esqueçam e os imaginem à sua própria maneira.
 
É uma discussão antiga.
Diante do que ja li em todos os escritos possíveis do Tolkien e em outras fontes, bem como pelas discussões já trabalhadas aqui no fórum através dos links que o Deriel colocou à disposição, e também de outras fontes (internacionais) não vi nada mencionado sobre os Balrogs serem alados.

Então, é justamente esse o problema. Como a discussão é de longa data, e grande massa dos Tolkiendili querem pregar que eles não eram alados, todo mundo acaba não acreditando mesmo que eles podiam ser alados. Ninguém quer tentar entender o lado dos asistas. Aí acabam não percebendo que eles PODIAM ser alados de fato. Passagem do SdA e passagem de Hithlum.
 
Outra coisa, eu não quero QUE HAJA consenso, quero que as duas opiniões sejam respeitadas. Porque todos os não-Asistas teimam em afirmar que os Balrogs não eram alados, enquanto podiam muito bem sê-lo. O exemplo disso está nesse tópico mesmo. xD
 
Então, é justamente esse o problema. Como a discussão é de longa data, e grande massa dos Tolkiendili querem pregar que eles não eram alados, todo mundo acaba não acreditando mesmo que eles podiam ser alados. Ninguém quer tentar entender o lado dos asistas. Aí acabam não percebendo que eles PODIAM ser alados de fato. Passagem do SdA e passagem de Hithlum.


Diante dos fatos já mencionado:
As fontes bibliográficas de Tolkien
As dicussões neste fórum e em outros, tenho a minha convicção.
Entendo sim o seu lado "asista", e a respeito.

Outra coisa, eu não quero QUE HAJA consenso, quero que as duas opiniões sejam respeitadas. Porque todos os não-Asistas teimam em afirmar que os Balrogs não eram alados, enquanto podiam muito bem sê-lo. O exemplo disso está nesse tópico mesmo. xD

Por gentileza:

Deste ponto em diante, me abstenho desta discussão.

Att,
 
Caramba garota, você já desrespeitou o Deriel que é super gente fina aqui, ele nunca fez qualquer graça desrespeitosa com ninguém!

Você não entendeu, a Ana Loverjoy, te pediu delicadamente que você fique calada, afinal é como disseram, é uma discussão longa...

Por que pronlonga-la, você mesma disse que participou, ou melhor foi "criada" nos Fóruns internacionais que debatiam Tolkien, pois é, eles não chegaram a nenhum consenso. Agora você chega aqui, cheia de argumentos, se achando a super especialista sobre o assunto "Asista"-"não-Asista"... Pois é, agora eu tenho uma pergunta a você:

Lá fora você viu se alguém encontrou tal resposta a sua pergunta?

Me parece que não, e por que você acha que é a aqui, na Valinor, que irão encontrar!

Poxa garota, aqui o pessoal, descute a muito tempo, eu sempre visitei o site, mas só agora é que me cadastrei, sempre vi o comportamento da turma e sempre foram tão amistosos, camaradas, porque você está sendo tão agressiva?!?

Ao defender seu ponto de vista, que não me parece muito claro, você está desrespeitando os outros. Ora, tanto faz ter asas ou não, isso não irá acrescentar nada à história em si, isso é só vaidade de quem acha que é super intelectual da obra, e na verdade não entendeu o sentido dela: O amor, a amizade, o respeito...

Então eu acho que é hora de você realmente se comportar tá!!!
 
Concordo com a Sara,
Não queria que meu primeiro post fosse numa discussão assim, mas enfim
a anos acompanho o site e o forum, apenas na leitura ^^, sem falar o mud Valinor, sempre encontrei o clima de camaradagem e respeito, e essa discussão toda não servir pra muita coisa, apenas para estabelecer um clima chato. Esqueçam isso, Tolkien com certeza não deixou a interpretação em aberto pra que isso acabasse acontecendo ^^

Kissus
 
eu imagino que o desenvolvimento de asas seja algo inerente no desenvolvimento deles e que Balrogs não se reproduziam, então naturalmente os primeiros Balrogs não teriam asas, pois não haviam chegado ainda nesse estágio da sua vida, estágio que só os Balrogs ainda vivos na 3ª era puderam atingir, em sua avançada idade e poder...
 
tirando de lado a discussão se tinham asas ou não, o que eu acho mais legal de ler um livro é vc imaginar as coisas como elas são do seu própio jeito e não é pelo fato de haver ou não provas de que balgorg tinham asas ou não que eu vou deixar de imagina-lo como eu imaginei da primeira vez que eu li.
 
O Glaurung falou tudo. Não que a teoria dos Balrogs terem asas não mereça ser respeitada. Acontece que isso é uma questão de opinião e vida de qualquer um, você tá levantando uma discussão para que quem não acredite no fato de Balrogs terem asas passem apenas a concordar quietinhos com essa teoria ou vice e versa.
Resumindo, isso não tá levando a lugar nenhum. É a mesma coisa de tentar fazer com que os preconceituosos parem de achar a classe social inferior, a homossexualidade, a AIDS e afins algo completamente normal.

O que o Deriel quis te mostrar foi que essas discussões não vão levar em lugar algum, assim como tantas outras. A não ser criar conflitos entre os defensores de suas causas e ocupar espaço no Banco de Dados do fórum. :dente:

Eu acho que os Balrogs tinham asas e não voavam (galinhas gigantes, saca?). Mas não vejo motivo pra defender isso, uma vez que o fato de tais detalhes não serem relatados nos faça levar em conta outro fator, fator este que deve ser considerado em toda a literatura: a imaginação perante tudo que nos é apresentado.
 
Bom pelo que eu entendi ... (se eu estiver enganado desconsidere)

pelo que entendi voce quer que as pessoas que acreditam q os Balrogs nao tem "asas" pensem na possibilidade de que tbm eles poderiam ter tido "asas"
so que isso gera muita discussao e nao é de hoje e muitos acreditam em algo diferente um do outro , cada um tem uma visao
o que tem que se fazer é como GLAURUNG disse voce ler a obra e imaginar as coisas do seu jeito.

eu acredito em de um jeito mais nao vou falar aqui pois nao quero me prolongar ao longo da discussao

XuXu
 
Oi, Ana. Obrigado pelo seu post, você demonstrou ter um sensibilidade indispensável para ser uma moderadora.

Eu sei que foi uma brincadeira, mas eu continuei com argumentação (que é o meu objetivo nesse debate), comentando os tópicos que ele postou. Depois ele postou uma afirmação sobre a opinião dele, coisa que eu também fiz. =P

Depois ele começou a se exibir e subestimar um usuário novato, falando sobre sua experiência de sete anos. Então fez um post infame usando MINHA IDADE COMO ARGUMENTO (você tem noção do quão ridículo isso é?). E, ele é um administrador, mas você entrou agora e mostrou muito mais "serviço" ele. ;)

Mas fico feliz que você tenha compreendido o que eu tenho tentado propor desde o início:



É isso que eu quero propor. Quero que a interpretação de que eles tenham asas seja tão respeitada quanto à de que eles não tem, porque AMBAS SÃO POSSÍVEIS. Pessoas como o Administrador dos sete anos não compreendem isso.

Bem, então agora que cheguei eu, um administrador muito do invocado...gostaria de pedir que voltemos a discutir, aqueles que ainda tem paciência ou alguma dúvida, sobre o tema do tópico.

Na minha opinião, de quem leu e viu algumas discussões ao longo de vários anos, creio que Balrog não tem assas e não levanta vôo.
 
eu imagino que o desenvolvimento de asas seja algo inerente no desenvolvimento deles e que Balrogs não se reproduziam, então naturalmente os primeiros Balrogs não teriam asas, pois não haviam chegado ainda nesse estágio da sua vida, estágio que só os Balrogs ainda vivos na 3ª era puderam atingir, em sua avançada idade e poder...

Ninguem leu, aposto...
pelo menos não levaram a serio pra comentar....
 
todos nós ja sabemos onde dará essa discussâo

fumei erva do condado hoje muito cuidado comigo!
 
Arminas disse:
Analisando os trechos de the Treason of Isengard, que descrevem muito bem o Balrog de Moria, ficou claro, tendo-se em mãos a versão final, que Tolkien decidiu que o Balrog fosse uma figura mais ambígua.


Eu diria mais "obscura" do que "ambígua"<o:p></o:p>
, porque a narração do Gandalf mostra como ele poderia ir das chamas às sombras em pouco tempo, mas mesmo assim a forma dele nunca é clara.
<o:p></o:p>
Ele também esqueceu de salientar que a sombra que "estendeu-se como duas grandes asas" TAMBÉM foi introduzida por um símile. Vou esboçar abaixo para deixar mais claro o que eu quero dizer. As frases estão na ordem em que aparecem no texto:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
(i) "it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe yet greater"<o:p></o:p>
(ii) "and the shadow about it reached out like two vast wings."<o:p></o:p>
(iii) "and its wings were spread from wall to wall"<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Em (i) a sombra é introduzida por um símile (o que, dentro da interpretação de símile > metáfora significa que não havia sombra verdadeira lá).<o:p></o:p>
Em (ii) a sombra (agora ditas explicitamente, o que, dentro da interpretação de símile > metáfora significa que elas não eram reais) estendeu-se como duas grandes asas.<o:p></o:p>
Em (iii) as asas se estenderam de parede a parede. Mas, se não havia sombra, como elas poderiam ter se estendido "como duas grandes asas"?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Isso tudo indica que a interpretação de "incerteza" para "certeza" é válida. Em (i) a Comitiva não sabia se era realmente uma sombra que envolvia o Balrog, em (ii), conforme o balrog se aproxima, elas já são visíveis pela comitiva (por isso sem re-introduzidas sem símile), e em (iii) as asas que a Comitiva não viu bem em (ii) são completamente reveladas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Se essa interpretação não estiver correta, então como os não-asistas explicam a introdução da sombra com um símile?
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>Eu acho que você está lendo os trechos separadamente demais, eles estão no mesmo contexto. As "sombras" e "asas" que aparecem, respectivamente, em I e II, permanecem em III.

Em I o balrog aparece, embora obscurecido pelas sombras que o acompanham;

Em II aquelas mesmas sombras se estenderem como duas asas. A comparação é entre o estender das "sombras" com o abrir de asas;

Em III, aquelas mesmas "sombras", que haviam sido chamadas, comparativamente, de "asas", se estendem ainda mais pelo salão, e o tomam completamente. São as mesmas "asas" de II (que não eram asas, mas "sombras" - que também não eram sombras propriamente).

Podemos até fazer uma observação de ordem prática, supondo que fossem de fato asas: para um ser "of man-shape maybe yet greater", ou seja, não muito maior que um homem, seria totalmente desproporcional que suas asas fossem grandes o suficiente para alcançarem os dois extremos do salão de Khazad-dûm.

<o:p></o:p>
Esse argumento dele, e muitos outros (incluindo o do Treason of Isengard) podem ser rebatidos com facilidade. Eu já disse até inúmeras vezes: a aparência dos Balrogs do passado não é a mesma do Balrog do SdA e pós-SdA. Antes (repetindo) eles eram altos, existiam em grandes números, não emanavam fogo nem sombra, e não tinham asas. <o:p></o:p>
O argumento perde força porque não foi publicado com Tolkien em vida, ou seja, sem uma revisão adequada. Mas está presente no Silmarillion publicado, e se for considerado, é praticamente definitivo.


É isso que eu quero propor. Quero que a interpretação de que eles tenham asas seja tão respeitada quanto à de que eles não tem, porque AMBAS SÃO POSSÍVEIS. Pessoas como o Administrador dos sete anos não compreendem isso.

Sabe por quê eu não costumo simpatizar com essa posição? Porque a obra, por mais que gostemos dela, não é nossa. Foi feita por Tolkien, e ele, certamente, enquanto escrevia, tinha intenções específicas. Talvez, por uma escrita poética, esse e alguns trechos tenham ficado mais obscuros, mas eu acho complicado ampliarmos isso para "qualquer coisa é possível".

Não é propriamente um argumento, mas uma confissão pessoal: eu costumava gostar mais da idéia de balrogs com asas, logo depois que terminei de ler o trecho da ponte em Moria. Mas depois, quando debati, reli o livro e li outros, mudei de opinião. Eu adorava a idéia de um balrog alado, era esteticamente insuperável, mas parecia não ser a idéia do autor; além disso, a idéia de uma "energia" que se espalhava por onde ele passava era muito mais amedrontadora e original.

Para não falar que, se eles tinham mesmo asas, seria bem ridículo que eles morressem justamente caindo de pontes e penhascos - ainda que desconsideremos o balrog que caiu em Gondolin, não é bem estranho que um ser alado caia de uma ponte, e depois lute ao ar livre, e nem mesmo se mencione que ele tentou voar?
 
Com asas ou não eles foram sempre grandes ameaças e um a um foram matando muitos Elfos poderosos, como Feanor, Ecthelion e Glorfiendel. Mas uma das evidencias é que eles sempre sempre lutaram apeados, ou seja no chão, nunca li em lado nenhum que eles atacassem pelo ar. E se pensarmos um bocado... se eles tivessem o poder de voar, eles o usariam em combate pois lhes daria grande vantagem. Para mim eles tem asas... mas não servem para voar.
 
Com asas ou não eles foram sempre grandes ameaças e um a um foram matando muitos Elfos poderosos, como Feanor, Ecthelion e Glorfiendel. Mas uma das evidencias é que eles sempre sempre lutaram apeados, ou seja no chão, nunca li em lado nenhum que eles atacassem pelo ar. E se pensarmos um bocado... se eles tivessem o poder de voar, eles o usariam em combate pois lhes daria grande vantagem. Para mim eles tem asas... mas não servem para voar.


Sabe, eu sempre meio que pensei a mesma coisa.


Se os balrogs voassem, seria razoavelmente mais fácil encontrar Gondolin, por exemplo, não?

Eu não sou necessariamente um "não-asista", aliás, balrogs são visualmente muito mais bacanas com asas. Mas voar? Creio que não...
 
Rapaz, até eu que só participei de um dos setecentos tópicos sobre o assunto não agüento mais discutir isso, e simplesmente imagino fogo e sombra puros quando um balrog aparece. :dente:

Arminas, não li seus argumentos porque não gosto mesmo dessa discussão, mas para quem curte esses assuntos em que nem o próprio Tolkien parecia ter opinião (!), é uma faísca interessante.
 
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