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Balrogs Alados? Uma última chance

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Arminas, 2 Fev 2008.

  1. Arminas

    Arminas Usuário

    Primeira mensagem minha no fórum; portanto, peguem leve. =)<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Eu cresci <st1:PersonName productid="em fóruns Tolkiendili" w:st="on">em fóruns Tolkiendili</st1:PersonName> sabendo que os Balrogs não eram alados. Que Balrogs Alados eram um absurdo, e que somente os loucos acreditavam nessa possibilidade. Até que muito recentemente eu percebi que não é bem assim, e decidi pesquisar e descobrir coisas para confirmar essa "verdade" estabelecida durante muito tempo, e descobri que não é bem verdade assim.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    <o:p>
    </o:p>
    1. ITS WINGS WERE SPREAD FROM WALL TO WALL<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Muitos argumentam que o tal trecho do Senhor dos Anéis é apenas uma transformação de símile para metáfora. Portanto, o trecho que diz:<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall..."<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Os não-Asistas argumentam que é uma metáfora para a símile apresentada num trecho antes: <o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "The Balrog reached the bridge. Gandalf stood in the middle of the span, leaning on the staff in his left hand, but in his other hand Glamdring gleamed, cold and white. His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings."<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    No entanto, muitos se esquecem que a própria sombra ("shadow") é introduzida por um simile!<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "what it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe yet greater"<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Resumindo: se o "like two vast wings" quer dizer que NÃO HAVIAM ASAS, então "like a great shadow" quer dizer que NÃO HAVIA SOMBRA. Então, se a sombra não existia, ela não poderia ter "reached out like two vast wings". Isso pode ser talvez um ponto a favor da interpretação de "incerteza" para "certeza". Isto é, (1) no início a Comitiva não sabia se era realmente uma sombra que envolvia o Balrog (dai "it was like a great shadow"), (2) conforme o Balrog se aproxima, eles já tem a confirmação de que era realmente uma sombra, que se estendeu COMO duas asas porque eles não sabiam se haviam asas por trás delas (então "the shadow about it reached out like two vast wings", repare que aqui a sombra é certa). E (3) quando o Balrog chega perto da comitiva, eles têm a confirmação de que aquelas asas eram reais e sólidas ("its wings were spread from wall to wall).<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    A construção inteira desses trechos parece apontar para essa interpretação.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    <o:p> </o:p>
    2. AROSE, PASSED OVER, WINGED SPEED, TEMPEST OF FIRE<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Outra passagem que é motivo de debate nesse assunto é uma que foi excluída (possivelmente editorialmente por CT) da versão publicada do Silmarillion, que diz:<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "Far beneath the halls of Angband, in vaults to which the Valar in the haste of their assault had not descended, the Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord. Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire."<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Os termos que estão no título "2" são os que sugerem vôo. Sim, cada um desses PODE ser usado com um significado diferente de vôo, mas a junção deles, e a aplicação de cada um em um contexto, pode sim significar vôo, ainda mais se assossiarmos essa passagem à do Senhor dos Anéis.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Entretanto, podemos substituir os "Balrogs" do trecho por criaturas terrestres, sem que ele perca o sentido. Por exemplo:<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "Swiftly THE NÚMENOREAN ARMY arose, and IT passed with winged speed over BELEGAER, and IT came to AMAN as a tempest of fire."<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    O que significa que o "exército Númenoreano" levantou-se (com o sentido se se preparar), passou com grande velocidade sobre o oceano Belegaer, e chegou com enorme fúria <st1:PersonName productid="em Aman. Mas" w:st="on">em Aman. Mas</st1:PersonName> isso também pode ser associado a vôo. Por exemplo, o "tempest of fire" JÁ foi usado por Tolkien se referindo a criaturas verdadeiramente aladas e voadoras:<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "So sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that Fionwe was driven back; for the coming of the dragons was like a great roar of thunder, and a tempest of fire, and their wings were of steel."<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Esse trecho faz parte do "Quenta Silmarillion" escrito antes do Senhor dos Anéis (essa parte nunca chegou a ser realmente revisada DEPOIS do SdA).<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Para terminar (por enquanto!):<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    "Logo se definiu como uma grande criatura alada, mais negra que os abismos da noite. Vozes selvagens se ergueram para saudá-la, do outro lado do Rio. Frodo sentiu um calafrio repentino percorrendo seu corpo e apertando seu coração; teve uma sensação gelada e mortal na região do ombro, como a lembrança de um velho ferimento. <o:p></o:p>
    . . .<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    - Mas quem poderia dizer o que o tiro - — disse Legolas.<o:p></o:p>
    - Eu não - disse Gimli. - Mas fico feliz em pensar que a sombra não se aproximou mais. Não gostei dela nem um pouco. Pareceu -me semelhante demais à sombra em Moria - a sombra do Balrog - finalizou ele, num sussurro.<o:p></o:p>
    - Não era um balrog - disse Frodo, ainda tremendo pelo frio que o assaltara. - Era algo mais gelado. Acho que era... - Parou neste ponto, e ficou em silêncio."<o:p></o:p>
    O Grande Rio, A Sociedade do Anel<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Gimili ao ver a sombra do Nazgûl alado disse que lembrou da sombra do Balrog. O que pode (ou não, também) ser um forme indicativo de que o Balrog era mesmo alado. Mas essa última parte é só um palpite, não entra como argumento definitivo no debate.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Quais são suas opiniões?
     
    • Ótimo Ótimo x 1
    • Gostei! Gostei! x 1
    • LOL LOL x 1
  2. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Balrogs não voam... putz, acabei de lembrar que no RPG do SDA eles colocaram eles como seres alados, e tem action figure assim também, isso sem contar os filmes...


    Mas ainda assim Balrogs não tem asas, tudo metáfora, tudo metáfora...
     
  3. Deriel

    Deriel Administrador

    De que não há novidades na suas argumentações :mrgreen: Eu "tagueei" na Valinor os quatro prinmcipais artigos sobre o assunto. Dá pra acessar por este endereço:

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    Eu sei que o layout tá terrível, mas tá na minha lista de melhorias, peço desculpas :oops: De qualquer forma eu coloco os links diretos pros quatro artigos. Acho que o primeiro responde aos seus argumentos:

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    Os demais:

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    Esse último, do Martinez, está do seu lado:

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  4. GasparG

    GasparG Guardião das Tradições

    Em rpgs em geral eles colocam eles com asas.

    Prefiro pensar neles assim...
     
  5. Mírëloth

    Mírëloth Ex Eleri

    Pois eu ja me convenci que eles NÃO tem asas.
    Para mim, eles continuam não tendo.
     
  6. Acho que é como o Deriel disponibilizou nos endereços acima.

    Quando eu li pela primeira vez, (devíamos exigir uma nova revisão da tradução para o português, há muitas erratas, apesar de todos os participantes da tradução terem vários graus de mestres e doutores e coisa e tal... ) também tive a impressão do Balrog ter asas... Mas como é bem definido que era uma sombra, no SDA ele não aparece com uma forma definida, apenas como sombras e chamas, algo aterrador, eu lembro quando li... No filme fizeram aquele morcego humanóide, tá até foi interessante, mas a verdade é que agora todo mundo só vê o Balrog daquela forma...

    Mas a meu ver, ele era uma sombra e não tinha uma forma definida, me parece que no Sillmarillion ele tem forma alada sim, mas não no SDA. Pois quando Gandalf cai, e luta contra o Balrog, ele sai andando ou se arrastando não sei bem, nos túneis, e sobe uma longa escada até a torre mais alta de Barad Dûr, não é?!?

    Essa questão levantada por Frodo, que você ressalta, eu também sempre achei intrigante quando li... Sim seria muito bom darmos uma boa olhada na melhor maneira de traduzir tais trechos...!
     
  7. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    No rpg do SdA e em D&D os Balrogs tem asas sim!
    A não ser que apenas no mundo de Tolkien eles não as tenham.
    Pois Balrog é um demônio, e a maioria dos demônios tem asas e rabo.
     
  8. Arminas

    Arminas Usuário

    Deriel, alguns textos seus dizem que "winged speed" é "indubtavelmente uma metáfora", mas eu não sei no que o ensaísta se baseou para fazer tal afirmação. "winged speed" pode sim se referir a criaturas aladas, como nesse trecho do "Paraíso Perdido":

    "So spake the Son; but Satan, with his Powers,
    Far was advanced on winged speed; an host
    Innumerable as the stars of night..."

    A junção de todos esses termos (principalmente "arose", "tempest of fire" e "winged speed") pode fortemente indicar que eram criaturas voadores. Em um dos links que você postou, o ensaísta postou uma passagem inteira traduzida do The Treason of Isengard, onde não há mensão às asas (que aparecem no SdA), e onde o Balrog claramente não é alado. Mas o argumento dos "Asistas" é que Tolkien mudou sua concepção sobre os Balrogs DEPOIS disso. Isto é, os Balrogs que aparecem nos manuscritos anteriores ao SdA não são alados. Aliás, várias características deles foram alteradas a partir do SdA.

    Os Balrogs antigos não traziam "sombra" consigo, tampouco fogo. Só tinham chicotes de fogo. E o que é pior: eles existiam em números enormes. Claramente os novos balrogs (agora radicalmente diminuídos em número e aparência, sendo no máximo 7) eram muito mais poderosos que os combatentes de antigamente.

    Nesses ensaios muitos disseram que o trecho do SdA é uma metáfora (e que essa é a única explicação possível), principalmente porque a opinião do CT é essa. Mas ele disse ACHA que o trecho das "asas" é ligado com o da "sombra" que se estendeu como duas asas. Isso é só uma opinião própria, como ele deixa muito claro. É possível que ele esteja correta, bem como errado. Ele chegou a errar em diversos pontos na compilação do Silmarillion (e disse explicitamente que eram erros, nos HoMes).

    Outra coisa é que esse ensaístas parecem se esquecer que essa técnica de "incerteza" para "certeza" FOI usada em outros trechos do SdA:

    "Before his feet they saw a large round hole like the mouth of a well. Broken and rusty chains lay at the edge and trailed down into the black pit. Fragments of stone lay near.
    'One of you might have fallen in and still be wondering when you were going to strike the bottom,' said Aragorn to Merry. 'Let the guide go first while you have one.'
    'This seems to have been a guardroom, made for the watching of the three passages,' said Gimli. `That hole was plainly a well for the guards' use, covered with a stone lid."

    Inicialmente a Comitiva pensa que o buraco é um COMO uma boca de um poço, depois têm a confirmação de Gimli de que era realmente uma boca de poço. E muitos se esquecem que o que envolvia o Balrog, inicialmente, era "COMO uma sombra".
     
  9. Deriel

    Deriel Administrador

    Estou muito velho e muito fraco para essas discussões :think:
















    Não, eles não têm asas e não voam
















    :g:
    (não resisti)

    Passo a bola da discussão para os mais jovens =]
     
  10. Arminas

    Arminas Usuário

    "Não, eles não têm asas e não voam"

    Não sei se você reparou, mas até agora eu não disse categoricamente que eles tinham asas. Só disse que eles possivelmente as tinham, provavelmente tinha, que tal trecho é uma forte INDICAÇÃO de que eles tinham. Nunca disse que eles tinham, assim como você está dizendo que eles não tinham.

    Até pq, na minha opinião eles não tinham asas mesmo, mas a interpretação de que eles TINHAM é igualmente possível.

    ;)
     
  11. Deriel

    Deriel Administrador

    Ah, deixa eu explicar direito então. Eu estou nessa vida de discussões sobre asas desde março de 2000 - já são quase 8 anos. Discuti com muitas gerações de fãs e de fato as minhas forças pra essa discussão específica (e algumas outras). Pra ter uma idéia já em 2001 eu brincava com a idéia do
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    . Realmente eu não tenho mais pique, por isso deixei os links pros artigos, que resumem basicamente os argumentos que eu também defendi neste tempo todo.

    Resumidamente, como eu coloquei, de que Balrogs não têm Asas e Balrogs não voam. Talvez simplesmente seja mais lógico com todas as argumentações, ou talvez porque não seja tão ilógico quanto as argumentações das Asas. Enfim, Igualmente possíveis não são não

    Por isso, sinceras desculpas, mesmo =]
     
  12. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Arminas você escreveu uma coisa ai que me deixou com duvida...


    Até onde eu sei sempre foram no Maximo 7 Balrogs, não que sobraram 7 ( como você falou ) e duvido que o Balrog de Moria fosse mais forte que Gothmog como você também diz no seu tópico.
     
  13. Arminas

    Arminas Usuário

    São sim. Os Balrogs PODIAM ser alados. :)
    (Se você só defende seu ponto dizendo que eles "não eram e pronto", então eu tb vou fazer isso!!). :D
    Nenhuma discussão que eu vi rebateu os meus argumentos até agora.


    Tarik, eu não disse que sobraram sete, leia direitinho o que eu postei: "agora radicalmente diminuídos em número e aparência, sendo no máximo 7"

    Onde raios eu disse isso??
     
  14. Deriel

    Deriel Administrador

    Você precisa de mais 7 anos para chegar ao nível Jedi que te permita fazer isso, youngling :obiggraz:
     
  15. Foxwulf

    Foxwulf Banned

    O Vingador tinha asas e não voava, enquanto o cavalo dele não tinha asas e voava :think:
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. Arminas

    Arminas Usuário

    Querido. :)
    Um pouquinho incorreto.
    Você sabe há quanto tempo tenho debatido? Não. Eu entrei aqui ontem, mas já tenho debatido em fóruns estrangeiros há anos.

    E, felizmente, nunca vou precisar chegar num nível Jedi que me permita fazer isso. Eu já sei que taxações em Tolkien não existem.
    Você ainda não aprendeu isso.
    Youngling. =)
     
  17. Deriel

    Deriel Administrador

    Agora pare de surtar e discuta com os demais educada e corretamente. Cansei de brincar e não vou mais usar smiles, justamente por isso. Poupe-nos de problemas, enfim.

    Quer refutar? Ok, refute ponto a ponto o primeiro artigo citado no meu post daí eu continuo a discutir contigo, senhor "fóruns estranhgeiros".
     
  18. Arminas

    Arminas Usuário

    Foi você que começou me subestimando. E isso vindo de um administrador e de uma pessoa com quase 30 mil postagens é um problema sério. Você não tratou bem o membro novato, e agora reclamou porque ficou irritadinho.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    A sua postagem contendo minha idade foi realmente infame. Você que está criando problemas, e veio aqui para não acrescentar nada ao debate. Vou comentar ponto a ponto do artigo que você postou, Senhor-tenho-7-anos-em-debates-sobre-balrogs-e-trinta-anos-e-tenho-que-usar-a-idade-dos-participantes-como-argumento...<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Quanto ao "passed over", concordo com os comentários do ensaísta. Tanto é que nem dei muita ênfase a essa parte da frase. O passed over pode significar que eles passaram por terra, por ar, ou livrando-se de seus fánar e reconstruíndo-os no local da batalha, em Lammoth.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    Essa interpretação é possível, mas é igualmente possível uma interpretação literal, assim como no trecho que eu postei do Paraíso Perdido. Mas os dois primeiros exemplos de frase que ele usou não são metáforas, são símiles (“brilhando como estrelas"/ “lábios doces como mel", nota-se que nem o ensaísta sabe usar direito esses artifícios).<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    Não são mesmo, porque essas descrições foram escritas na década de 10 ("The Fall of Gondolin"), época em que os Balrogs existiam em centenas, tinham o dobro do tamanho de um homem, não tinham fogo nem sombra, e eram muito menos poderosos que os Balrogs pós-SdA.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    Embora essa expressão exista no Oxford, dicionário do qual Tolkien foi editor, eu dificilmente creio que esse era o sentido aplicado por Tolkien. O Balrog, de maneira geral, é obscuramente descrito. Toda coisa nova que a Comitiva consegue descrever é introduzido por "like" e depois é dito explicitamente. Analisando os trechos de the Treason of Isengard, que descrevem muito bem o Balrog de Moria, ficou claro, tendo-se em mãos a versão final, que Tolkien decidiu que o Balrog fosse uma figura mais ambígua.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Ele também esqueceu de salientar que a sombra que "estendeu-se como duas grandes asas" TAMBÉM foi introduzida por um símile. Vou esboçar abaixo para deixar mais claro o que eu quero dizer. As frases estão na ordem em que aparecem no texto:<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    (i) "it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe yet greater"<o:p></o:p>
    (ii) "and the shadow about it reached out like two vast wings."<o:p></o:p>
    (iii) "and its wings were spread from wall to wall"<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Em (i) a sombra é introduzida por um símile (o que, dentro da interpretação de símile > metáfora significa que não havia sombra verdadeira lá).<o:p></o:p>
    Em (ii) a sombra (agora ditas explicitamente, o que, dentro da interpretação de símile > metáfora significa que elas não eram reais) estendeu-se como duas grandes asas.<o:p></o:p>
    Em (iii) as asas se estenderam de parede a parede. Mas, se não havia sombra, como elas poderiam ter se estendido "como duas grandes asas"?<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Isso tudo indica que a interpretação de "incerteza" para "certeza" é válida. Em (i) a Comitiva não sabia se era realmente uma sombra que envolvia o Balrog, em (ii), conforme o balrog se aproxima, elas já são visíveis pela comitiva (por isso sem re-introduzidas sem símile), e em (iii) as asas que a Comitiva não viu bem em (ii) são completamente reveladas.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Se essa interpretação não estiver correta, então como os não-asistas explicam a introdução da sombra com um símile?<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    É o que eu já disse anteriormente. Tolkien modificou a aparencia do Balrog do manuscrito publicado ao Treason of Isengard para a versão final publicada. O que pode sim incluir duas grandes asas.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Esse argumento dele, e muitos outros (incluindo o do Treason of Isengard) podem ser rebatidos com facilidade. Eu já disse até inúmeras vezes: a aparência dos Balrogs do passado não é a mesma do Balrog do SdA e pós-SdA. Antes (repetindo) eles eram altos, existiam em grandes números, não emanavam fogo nem sombra, e não tinham asas. <o:p></o:p>
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  19. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Arminas, você acabou levando a sério algo que tinha apenas um tom de brincadeira. Aconselho fortemente que você procure por 'asas' junto de 'balrog' para entender a colocação do Deriel.

    E ainda coloco aqui uma opinião pessoal: o que faz desse tema algo tão discutido é justamente o fato de nunca podermos chegar a uma conclusão. É o mesmo que falar de Tom Bombadil (outro tema bastante recorrente em discussões). Tolkien deixou a "porta aberta", então nunca chegaremos a conclusão nenhuma.

    Por isso não repudio quem queira sair fora dessa infinita discussão (aliás, caso você não tenha compreendido, o fórum Valinor tem 7 anos de tópicos de asas de balrog, por isso a brincadeira. Compreendo que você seja novo por aqui e não tenha qualquer obrigação de saber isso, mas enfim, estou deixando claro o outro lado), já que a única resposta conclusiva seria a do sr. J.R.R. Tolkien, que todos nós sabemos que não poderemos mais obter.

    Sobre a instrução de procurar "asas" e "balrog" através do pesquisar, não é uma sugestão só para entender a brincadeira do Deriel, mas também para você levantar um histórico da opinião dos usuários desde 2001.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  20. Arminas

    Arminas Usuário

    Oi, Ana. Obrigado pelo seu post, você demonstrou ter um sensibilidade indispensável para ser uma moderadora.

    Eu sei que foi uma brincadeira, mas eu continuei com argumentação (que é o meu objetivo nesse debate), comentando os tópicos que ele postou. Depois ele postou uma afirmação sobre a opinião dele, coisa que eu também fiz. =P

    Depois ele começou a se exibir e subestimar um usuário novato, falando sobre sua experiência de sete anos. Então fez um post infame usando MINHA IDADE COMO ARGUMENTO (você tem noção do quão ridículo isso é?). E, ele é um administrador, mas você entrou agora e mostrou muito mais "serviço" ele. ;)

    Mas fico feliz que você tenha compreendido o que eu tenho tentado propor desde o início:

    É isso que eu quero propor. Quero que a interpretação de que eles tenham asas seja tão respeitada quanto à de que eles não tem, porque AMBAS SÃO POSSÍVEIS. Pessoas como o Administrador dos sete anos não compreendem isso.
     

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