Balrog

[Nob]

Há indícios para os dois lados.

Uma forma de comprovar que não existem asas em Balrogs é verificar que não existe nenhum indício disso em toda a obra. Como não há, não podemos comprovar.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu estou com o Maglor nessa; se não há indício que eles tenham asas, é porque eles não têm. Não faz sentido tentar comprovar a não-existência de alguma coisa. Teoricamente falando, não tem nem como, pois se algo não existe, nunca haverá comprovação da não-existência desse algo; justamente porque ele não existe.


De um jeito ou de outro, eu não acho que há indício para existência alguma. Existem figuras de linguagem no texto; só isso.

Se eu me ver acreditando em asas em balrogs, então acabarei me vendo com a crença de que a forma física de Sauron era um olho flamejante; de que Saruman era "braçudo" o suficiente para abraçar Rohan inteira, que Melkor parou na frente de Fingolfin e se transformou numa torre...

 

[Nob]

Eu estou com o Maglor nessa; se não há indício que eles tenham asas, é porque eles não têm.

Mas há indício. Não é uma prova concreta, mas há.

De um jeito ou de outro, eu não acho que há indício para existência alguma. Existem figuras de linguagem no texto; só isso.

Se é figura de linguagem ou não, depende da interpretação de cada um. Enquanto essa interpretação não é comprovadamente certa, é um indício.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Interpretação não é algo totalmente livre; toda interpretação deve ter uma inferência lógica a ser comprovada com elementos do texto. A descrição do Balrog de Moria, por exemplo; na primeira descrição, Tolkien escreve que a sombra do balrog se expandiu "como duas grandes asas". Cabou-se; a imagem foi construída, é uma comparação; não interessa se ele não falou "como duas asas" de novo mais pra frente; a imagem já foi contruída, o termo do parágrafo seguinte, mesmo usando somente a palavra "asas", retoma a descrição anterior; está implícito. Nesse trecho não há indício algum de que existe a possibilidade de serem realmente asas físicas aquelas do balrog; liberdade imaginativa tudo bem, mas interpretação é uma coisa lógica e bem menos livre. Tolkien podia até achar, ele mesmo, na sua concepção, que o balrog tinha asas; mas o texto não diz isso, não coloca asas no balrog, não existem elementos no próprio texto que fundamentem isso.

Eu concordo que cada um tem o direito de imaginar como quiser, mas que esse texto, o capítulo A Ponte de Khazad-dûm, não fundamenta a existência de asas no balrog, não fundamenta; interpretação é uma coisa lógica. Se Tolkien tivesse escrito "asas" e somente "asas" desde o começo, aí sim estaria óbvio que as asas são físicas e pronto. Mas ele usou a comparação, uma figura de linguagem, e disse que a sombra se expadiu como duas grandes asas; então as "asas" dele são essa sombra expandida; não são asas físicas. A partir do momento que ele usa a comparação, dizendo que a sombra era como asas, ele relega a qualquer possibilidade de que as asas sejam físicas, sejam asas de fato.

 

[Nob]

Primeiramente, o primeiro parágrafo não é tão certo no sentido de combaração. Vamos analisar a frase: a sombra se espalhou como duas grandes asas. A sombra não representa reais asas, pois é só uma sombra. E, ao se espalhar, ela mostra que algo se espalhou verdadeiramente como duas grandes asas, o que não impede que realmente sejam asas. Se eram somente semelhantes a duas asas, a sombra também somente era semelhante a uma sombra.

Segundo: mesmo que fossem como duas grandes asas, isso não impede que sejam duas asas no segundo parágrafo citado. Mesmo que haja uma figura de linguagem antes, essa segunda ainda permite uma interpretação livre, embora esteja pendendo para o lado de sentido figurado.

 

[Dwarven grunt]

tudo bem sabidinhos vcs agora me intrigaram com essa de figura de linguagem, mesmo que seja apenas uma figura de linguagem( e devo dizer que e bem possivel que seja mesmo) alguma coisa faria a sombra tomar aquele formato, o que seria? asas ectoplasmicas ou algo assim?

 

[Aulë ß]

Essa sombra seria a manifestação do seu ser maligno, meu caro, um artifício engenhoso que os balrogs utilizam para recuar os seus adversários. Eles eram maiar, não se esqueça disso

 

[Dwarven grunt]

SdA p.344 (Já na ponte)

"O balrog não fez sinal de resposta. O fogo nele parecceu se extinguir, mas a escuridão aumentou. Avançou devagar para a ponte, e de repente saltou a uma enorme altura, e suas asas se abriram de parede a parede, mas ainda se podia ver Gandalf, brilhando na escuridão; parecia pequeno, e totalmente sozinho: uma figura cinzenta e curvada, como uma árvore encolhida perante o início de uma tempestade."

Se o balrog tinha asas, pq ele não voou quado caia junto com Gandalf?

Nesse trecho que abre a discução, aparece escrito claramente e sem figuras de linguagem "e suas asas se abriram de parede a parede" portanto o Balrog possuia asas realmente e não deve ter podido usá-las por falta de espaço para movimenta-las..

 

[Aulë ß]

Hum... acho que um balrog com envergadura tamanha para abrir de parede a parede nos enormes salões de Moria não conesguiria "guardá-las" para que ele possa passar em uma porta... Pensemos amigo..

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Asas ectoplásmicas??

Que tal a vontade do Balrog? Que tal a impressão que a sombra deu nos observadores? Que tal a simples conveniência de parecer duas asas? Afinal, o Tolkien podia ter descrito como um grande manto de sombras e só isso, ou tentáculos, ou pseudópodos; no fim das contas, não deixa de ser isso; um manto de sombras.

Primeiramente, o primeiro parágrafo não é tão certo no sentido de combaração. Vamos analisar a frase: a sombra se espalhou como duas grandes asas. A sombra não representa reais asas, pois é só uma sombra. E, ao se espalhar, ela mostra que algo se espalhou verdadeiramente como duas grandes asas, o que não impede que realmente sejam asas.

Como assim não é tão certo no sentido de comparação? É uma comparação sem dúvida nenhuma; ele esta justamente "comparando" duas coisas: sombra e asas.

O Balrog é envolto por um manto de sombras; é manifestação do poder dele, que "pulsa" ao seu redor; o balrog estimulou seu poder ao máximo quando entrou em conflito com Gandalf, e esse poder, representado pela sombra, se expandiu como duas grandes asas.

Segundo: mesmo que fossem como duas grandes asas, isso não impede que sejam duas asas no segundo parágrafo citado. Mesmo que haja uma figura de linguagem antes, essa segunda ainda permite uma interpretação livre, embora esteja pendendo para o lado de sentido figurado.

Discordo; discordo porque a figura do balrog já foi construída usando a comparação; podia ser lá no final do livro que o sentido seria o mesmo; a imagem do balrog já foi construída como alguém que, estimulando seu poder ao máximo, e nunca antes, e nem depois, faz com que sua sombra, que era a manifestação de seu poder, se expandisse como duas asas.

O balrog morava numa morada anã e teve que passar por portas pequenas quando perseguiu a Comitiva; no Salão da Ponte de Khazad-dûm, contudo, que era absurdamente amplo, e abre as "asas" de parede a parede. Se fossem asas físicas, ele nem passaria pelas portas, as asas certamente seriam percebidas antes e indubitalvemente seriam vistas como realmente asas físicas, e imensamente, enormemente, absurdamente desproporcional que uma criatura que não devia ter mais de 3 metros de altura abrisse suas supostas asas de parede a parede num salão amplo como o da Ponte.

 

[Aulë ß]

Um simples argumento anula muitos: Se as asas realmente existisse, Tolkien as teria descrevido, pois era uma característica especial que o diferenciava dos demais maiar...

 

[Erunámo Lótuion]

Asas do Balrog de novo...
Me parece um pouco claro, que as "asas" são apenas a sombra de seu corpo nas paredes de Moria, como poderia existir um ser voador numa mina
Estamos falando de um ser que trancava quase toda a passagem da (pouca) luz existente no local. Parece mais claro que é uma sombra.

 

[Dwarven grunt]

é meus amigos, creio que nunca será provado se os balrogs(ou o Balrog) possuiam ou não asas, devemos considerar que sendo o balrog um maiar, poderia construir asas para seu próprio corpo se assim desejasse, assim sendo, me abstenho da discussão e digo: continuem dando asas a imaginação, e talvez para os balrogs tbm!!!

 

[Alatáriel- a Elfa]

Putz, eu não agüento mais essa discussão sobre as asas dos balrogs! Equivale ao sexo dos anjos, no "mundo real". HÁ indícios para os dois lados SIM e não tem argumento mais fraco do que querer impurrar "metáfora" pela goela de quem (como eu) acha que balrogs têm asas. Acho que nego apela muito pra defender seu ponto de vista Mas o q eu acho mais sensato é pensar da seguinte forma: se vc leu o livro e imaginou seu balrog com asas, então é pq eles têm asas; já se vc imaginou seu balrog sem asas, então ele não tem asas... É simples!

 

[Décimo]

Putz, eu não agüento mais essa discussão sobre as asas dos balrogs! Equivale ao sexo dos anjos, no "mundo real". HÁ indícios para os dois lados SIM e não tem argumento mais fraco do que querer impurrar "metáfora" pela goela de quem (como eu) acha que balrogs têm asas. Acho que nego apela muito pra defender seu ponto de vista Mas o q eu acho mais sensato é pensar da seguinte forma: se vc leu o livro e imaginou seu balrog com asas, então é pq eles têm asas; já se vc imaginou seu balrog sem asas, então ele não tem asas... É simples!

Resposta sensata!!! Também já me estava a cansar desta discussão!!!

 

[Nob]

O Balrog é envolto por um manto de sombras; é manifestação do poder dele, que "pulsa" ao seu redor; o balrog estimulou seu poder ao máximo quando entrou em conflito com Gandalf, e esse poder, representado pela sombra, se expandiu como duas grandes asas.

A sombra se expandiu como duas grandes asas, o que não impede que realmente existam duas grandes asas.

Segundo: mesmo que fossem como duas grandes asas, isso não impede que sejam duas asas no segundo parágrafo citado. Mesmo que haja uma figura de linguagem antes, essa segunda ainda permite uma interpretação livre, embora esteja pendendo para o lado de sentido figurado.

Discordo; discordo porque a figura do balrog já foi construída usando a comparação; podia ser lá no final do livro que o sentido seria o mesmo; a imagem do balrog já foi construída como alguém que, estimulando seu poder ao máximo, e nunca antes, e nem depois, faz com que sua sombra, que era a manifestação de seu poder, se expandisse como duas asas.

A imagem do Balrog não foi construída como alguém que não tinha duas asas. Só sua sombra fora construída assim, naquele momento.

O balrog morava numa morada anã e teve que passar por portas pequenas quando perseguiu a Comitiva; no Salão da Ponte de Khazad-dûm, contudo, que era absurdamente amplo, e abre as "asas" de parede a parede. Se fossem asas físicas, ele nem passaria pelas portas, as asas certamente seriam percebidas antes e indubitalvemente seriam vistas como realmente asas físicas, e imensamente, enormemente, absurdamente desproporcional que uma criatura que não devia ter mais de 3 metros de altura abrisse suas supostas asas de parede a parede num salão amplo como o da Ponte.

Se não eram asas, teria que ser a sombra das asas de parede a parede. Caso contrário, seria absurdo para um Balrog ter alguma parte do corpo que chegasse às duas paredes do Salão. Ou então, poderia ser uma metáfora, o que não acaba com a hipótese das asas reais.

 

[Pandatur]

Se não eram asas, teria que ser a sombra das asas de parede a parede. Caso contrário, seria absurdo para um Balrog ter alguma parte do corpo que chegasse às duas paredes do Salão. Ou então, poderia ser uma metáfora, o que não acaba com a hipótese das asas reais.

O Balrog era um demônio de sombras e chamas, Nob. Ele poderia muito bem "criar" uma enorme sombra ao seu redor para amedontrar seus inimigos. Até Gandalf usa dessa técnica de criar sombras ao seu redor quando conversa com Bilbo em Bolsão.

 

[Nob]

Mas ali, no segundo parágrafo, não se fala de sombras. E mesmo que você se refira ao primeiro parágrafo, não haveria motivo para dizer "asas" no segundo. O mais provável seria dizer "sombra".

 

[Sarcasmo]

Nunca vai ficar comprovado se eles tinham asas ou naum, e nam vejo o q isso acarreta ou diferencia, eu na minha opnião é q eles naum tinham pelo simples motivo de q Morgoth criou os Dragões q tivessem asas, se os Balrogs jah tivessem ele naum precisaria "criar" outro ser para substituir o q jah tem.......