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Balrog tem ou não asas?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Proview, 8 Out 2003.

  1. Linda Sacola

    Linda Sacola Usuário

    Exatamente :mrgreen:
    Era isso q eu ia falar... É só usar a imaginação...

    A gente já cansou de ler, discutir, e chegar a lugar nenhum.
    (alias entrei numa discusão ferrada com Gildor sobre isso, mas o assunto me interessa)

    Eu agora penso assim: Solte sua imaginação e acho q ai está a gde criatividade de Tolkien, pode-se criar o personagem da manira q bem desejar. Não acho q exista certo ou errado qdo a gente fala sobre isso, pois temos argumentos fortes contra e a favor. (essa foi a unica conclusão q consegui chegar na discusão com o Gildor :mrgreen: )
    Então solte a criatividade e imagine seu Balrog do jeito q for mais legal para vc :wink:

    PS: Isso parece propaganda politica :lol: Mas é serio. E falando serio, Balrog com asa é muuuuuuuuuuuuito mais legal!
     
  2. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Hum... não sei... fico em dúvida, pois a passagem de um Balrog daquele tamanhando quebrando tudo deveria chamar bastante atenção, não só pelos destroços como pelo barulho... Mas Tolkien não faz menção a isso..
     
  3. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Ele não faz pq o Balrog estava adormecido, não tinha o pq dele ficar passeando por Moria.

    Ele fugiu e se escondeu por causa da Guerra da Ira. Não teria sentido ele ficar sassaricando pela mina pra chamar atenção. Ele só despertou qdo a comitiva entrou nas minas pq percebeu a presença de Gandalf e quis se precaver de não ser atacado de surpresa por ninguém.
     
  4. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Sim, sim... só que até a hora da porta que Gandalf trancou, não tinham ouvido nem um ruído de balrog... ainda acho que ele é do tamanho de um humano...
     
  5. Beregond

    Beregond Usuário

    Achu que tem sim, não voou dps por estar conturbado.
    Não, achu que é maior
     
  6. Thorondil

    Thorondil Usuário

    Bom, eu uso um pouco da teoria também... Acho q eh mais provável que balrogs tenham asas sim, pois após chegarem ao poço mais profundo das montanhas sombrias eles subiram até o pico mais alto, sendo o lugar que o balrog foi derrotado, não teriam como ele ir sem voar, a não ser que fosse um poder que os maiar têm de voar sem asas :tsc: ou se teletrasportar... :roll:

    E no meu ponto de vista um balrog seria muito maior q um humano, pois eu me lembro de uma narração que diz assim:
    "A multidão de orcs se abriu, e se amontoou do lado, como se eles próprios estivessem com medo. Alguma coisa vinha atrás. Não se podia ver o que fosse: era como uma grande sombra, no meio da qual havia uma forma escura, talvez humanóide, mas maior; poder e terror pareciam estar nela e ao seu redor."
    Bom, na verdade eu fui verificar no livro e copiei aki neh :mrgreen: Mas realmente eu me lembrava disso...
     
  7. Alassante

    Alassante Usuário

    seguinte, se vc foi olhar no livro entao passou batido pela parte que é contado que eles sobem as escadas, que tem um nome que eu nao lembro, mas sao escadas que vao desde o fundo ate o pico da montanha.
     
  8. Thorondil

    Thorondil Usuário

    Naaaumm!! Vc num intendeu... Eu olhei no livro somente sobre a paparência do balrog... Percebes que eu escrevi isso debaixo da parte q eu falei da aparência dele... Ainda mais q isso naum fala no Sociedade do Anel... :wink: Soh no As Duas Torres...
    :wink:

    Mas valeu pelo toque das escadas... :wink:
     
  9. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Se estamos escrevendo mensagens aqui é porque nos importamos, ora. É um aspecto das obras de Tolkien e portanto válido dentor da proposta do fórum. Esse aqui é o "Diga Amigo e entre", e nenhuma pergunta é tola; todos podem e devem se considerar bem-vindos para entrarem e perguntar. Esse tipo de mensagem é a única coisa que não é bem-vinda.

    E a questão não é o "meu balrog", porque os balrogs são criação de Tolkien. Os balrogs são de Tolkien e de mais ninguém. O que nós fazemos nesse tipo de discussão é discutir o que Tolkien imaginou e escreveu. E os balrogs não têm asas.

    "...e suas asas se expandiram como duas grandes asas"
    "suas asas se abriram de parede a parede"

    Só nesse trecho, em toda a vasta obra de Tolkien, existe a menção da palavra "asa" junto da palavra "balrog", portanto eu acho que esse trecho é o suficiente para a discussão (apesar de em nenhum outro haver menção a vôo de balrog). E fica claro que é um figura de linguagem desde o início.
    O balrog era um demônio de fogo que controlava as sombras ao seu redor. Naquele caso ele as fez grandes, se expandirem pelo são de Moria, elas se expandiram como duas grandes asas. Só isso. Uma comparação, como diria a professora de português. :mrgreen:
     
  10. Uglúk o Uruk-Hai

    Uglúk o Uruk-Hai ... o maioral.

    Existe um fator pra mim determinante nessa discuçao:

    Todas as forças do Mal são caóticas!


    Logo, como podemos definir a imagem de um Balrog, para imaginar q todos sao iguais???

    Isso e impossivel, e mesma coisa q dizer q um Orc tinha olho amarelo, entao todos vão ter olho amarelo... entendem?
    E sabemos q não eh assim, todas as crituras do mal sao extremamente diferentes umas das outras... mesmo sendo da mesma raça ou subraça sei la...

    Então, os Balrogs não necessariamente tinha as mesmas aparecias... alias eu achava q isso era obvio.

    Então existem, maiores, menores, com chifre, sem chifre, com um chifre so, com cara de rato, com cara de cachorro... com asa sem asa, com um asa só!

    E facil ver isso ate como Tolkien descreve as força do mal... sempre q ele descreve as criaturas, eles sempre coloca umas incertesas....
    Po! Ele q era totalmente detalhista em descriçoes? E logico q é porposital... justamenete para representar essa caóticidade dessa criaturas, em propria mençao do "mal" set totalmente desorganizado e mal feito.
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Os orcs são deformados e caóticos, porque são uma amálgama caótica e deturpada de montros, elfos, homens, bestas e tudo mais. Por isso eles são tão... inconstantes.
    Os balrogs eram sete, só sete. Espíritos de fogo poderosos para elfos, e não era àtoa que recebiam uma denominação única. Eram um grupo pequeno e seleto, com características únicas: a de serem maiar, servirem a Morgoth, e serem maiar de fogo, demônios. Uma característica tão marcante quanto a presença de asas seria mencionada, principalmente se algum tivesse e o outro, não. Nós sabemos até que eles usavam principalmente chicotes, como não íamos saber de asas?

    Ou será que existem orcs e trolls com asas? Tolkien nunca disse que não.
     
  12. Uglúk o Uruk-Hai

    Uglúk o Uruk-Hai ... o maioral.

    E Maglor, nesse ponto pode ser mesmo....

    Apesar q eu sempre vi dessa forma, mesmo os Balrogs.

    Mas então chegamos ao ponto em q Balrogs, nunca tiveram asa, a nao ser por aquela pequeno trecho da ponte de Kazad dûm... onde e citada as tais aberturas como uma capa de somra de parede a parede...

    Oq tb não me convence, por q sabemos aquela frase em ingles pode representar a extençao do poder do Balrog e mesmo assim, apenas uma "capa" de sombra q se expandiu quando ele se coloca, vamos dizer assim, em posiçao de "bote", para atacar Gandalf.
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    A tradução é literal. Onde a Martins Fontes diz "como dua grandes asas", o original diz "like two vast wings". Eu me lembro perfeitamente disso.

    A Valinor tem um ensaio excelente sobre isso, muito bom mesmo. Na minha opinião o autor fechou as brechas e provou por a+b que balrogs não têm asas.
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  14. Uglúk o Uruk-Hai

    Uglúk o Uruk-Hai ... o maioral.

    Olha ai... mesmo assim, nessa frase em portugues não diz nada q ele tem asas...

    "Como" duas asas...

    Se é como duas asas, não são asas... e algo parecido, q lembram asas...

    O autor desse ensaio nem precisava tanto pra matar os defensores de asas... hehehe.
     
  15. Gildor

    Gildor Usuário

    Capitu traiu Bentinho? Ou foi só piração dele, e a mulher era fiel? :mrgreen:

    Ninguém nunca vai ter condições de responder a essa pergunta. Machado morreu e levou o mistério com ele, o que deu um sabor todo especial ao livro. Da mesma forma, Tolkien criou implicitamente a mesma dúvida irrespondível em sua obra: a resposta correta ao título do tópico é ninguém nunca vai saber, realmente.

    A briga é boa, e a discussão é interminável. Ambos os lados têm argumentos muito bons a favor, é de cada um decidir pra qual saída acreditar. Já entrei em vários debates no meu tempo de lista, e acho que esgotei o assunto. 8-)

    Minha opinião pessoal: não tinha asas. Tolkien não ignoraria um recurso físico que traria um diferencial imenso a eles, como guerreiros. Moria não quer dizer nada, mas a ausência de menção de asas/vôos em todas as batalhas da Primeira Era ajudam a confirmar essa teoria.

    O texto mais interessante a respeito das "não-asas" é realmente
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    . Ele dá uma excelente visão do processo criativo de Tolkien em relação aos balrogs, e até hoje não vi contra-argumentos decentes pra ele. :clap:
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Gildor, Tolkien morreu, mas deixou tudo que nós precisamos para saber a resposta, que são os livros. Ele não precisaria responder com palavras se temos os livros, ora. É uma questão de interpretar o texto (muito mais complicada do que descobrir que se Capitu traiu ou não, essa sim é indecifrável, pra mim).

    Isso que eu sempre pensei. Essa discussão sempre foi grande demais, com relações a trechos obscuros dos HoME, falam até da Laracna, nossa senhora.

    A palavra "asa" só existe no SdA, e um ensaio de meia página, que analise esse trecho só, já não deixa dúvida nenhuma. Na verdade essa discussão é muito mais uma questão de semântica, de linguagem figurada, do que de lógica tolkieniana, por assim dizer.
     
  17. Deza

    Deza Blink

    O meu tem asas :assobio:
    Fica até mais dramático
    e quem diz que todo bicho com asas voa hehehehehehe
    E com asas ele fica mais feroz e até aterrador
    Já pensou ver um bichão de longe sobrevoando sua cabeça, ui que medo
    E te deixaria mais indefeso
    Além do que se Dragões são representados de vários modos, acho que fica mais interessante artisticamente se cada ilustrador tiver sua visão (baseada na obra, claro) de como é um Balrog, acho que vi alguns com asas, não lembro :think:
     
  18. Gildor

    Gildor Usuário

    Se fosse tão simples assim, não seria a famosa discussão que é. 8-)

    Pra mim esse é um dos maiores argumentos de todos: tire o trecho de Moria (que é obscuro e dúbio), e você não tem mais polêmica de asa alguma, em nenhum trecho sequer de toda a obra de Tolkien. :twisted:
     
  19. Pippintfc

    Pippintfc Usuário

    os anões apesar de serem pequenos construiram
    passagens grandes e largas!
    menos a ponte de khazad dum !
    ela eh feita dakele modo pq se eles tivessem sendo
    atkados por inimigos nao poderia passar + de 1 inimigo por vez
     
  20. Gildor

    Gildor Usuário

    Balrogs não eram gigantes, PJ exagerou. Eles eram apenas grande guerreiros, mais altos que a média de altura dos elfos. 8-)
     

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