Aulë Criou ou Creou os Anões?

[Fëanarsil]

Acho que vocês ainda não entenderam o que eu estava dizendo!!

Eu havia dito que Aulë não poderia crear os elfos ou humanos, porque eles não foram concebido por ele, e sim por Eru.

Em relação aos anões, mesmo que Aulë tenha desejado copiar os Filhos, a forma q ele deu aos naugrim foi completamente diversa da forma dos Filhos de Ilúvatar, portanto, este último nào teve interferência na forma dos Anões, sendo Aulë o único responsável por sua forma!! Além disso, Aulë utilizou materiais diferentes (rocha!!) para fazer os anões, além de ter dado a eles características que somente ele desejou (resistência maior e maior força). Por tudo isso, eu disse que Aulë havia creado os anões em sua forma.

O que ele copiou, não foi a forma de seus filhos, e sim a idéia dos filhos, compreendem??

Resistência maior e Força maior existem por causa do material utilizado para criar os naugrim, porém, a criação foi feita com a ideia de outro, utilizando os materiais que ele poderia usar.
Aulë queria criar os primogenitos, porém, tinha imagem deles distorcida, ele criou conforme via...e assim que se formaram os anoes.
ele não teve a ideia de crear a forma (ele criou o que viu) como Lokaz diz no post abaixo.
Não havia a intenção da nova raça

ele tentou copiar a forma. Como eu disse, no Silma é dito que as formas (fôrmas, como forma de bolo) não estavam nítidas na sua mente, por isso os fez daquela maneira.

 

[Erulasto]

Eu havia dito que Aulë não poderia crear os elfos ou humanos, porque eles não foram concebido por ele, e sim por Eru.

Em relação aos anões, mesmo que Aulë tenha desejado copiar os Filhos, a forma q ele deu aos naugrim foi completamente diversa da forma dos Filhos de Ilúvatar, portanto, este último nào teve interferência na forma dos Anões, sendo Aulë o único responsável por sua forma!! Além disso, Aulë utilizou materiais diferentes (rocha!!) para fazer os anões, além de ter dado a eles características que somente ele desejou (resistência maior e maior força). Por tudo isso, eu disse que Aulë havia creado os anões em sua forma.

O que ele copiou, não foi a forma de seus filhos, e sim a idéia dos filhos, compreendem??

Você é que não está compreendendo... a questão de "crear" não é de onde vem a idéia ou cópia. Estamos falando de criação "ex-nihilo", ou seja, do nada. Nenhuma criação em Arda deixa de ter em Eru sua fonte mais remota. E você mesmo disse, Aulë usou rocha, uma imagem do que ele pensava que seriam os filhos, etc., ou seja, os anões não vieram do nada. E eu lhe pergunto, de onde vieram os filhos? Que material Eru usou? Não sabemos e supomos, pela própria capacidade de Eru, que tenha vindo do nada, surgiu pelo poder creativo de Eru. A matéria de Arda foi cantada por Aulë, mas seu surgimento primordial foi quando Eä surgiu do nada e foi moldada pelos Ainur.

P.S.: em que mundo vivemos, não ensinam mais Filosofia nas escolas?!?

 

[Rufgand]

Você é que não está compreendendo... a questão de "crear" não é de onde vem a idéia ou cópia. Estamos falando de criação "ex-nihilo", ou seja, do nada. Nenhuma criação em Arda deixa de ter em Eru sua fonte mais remota. E você mesmo disse, Aulë usou rocha, uma imagem do que ele pensava que seriam os filhos, etc., ou seja, os anões não vieram do nada. E eu lhe pergunto, de onde vieram os filhos? Que material Eru usou? Não sabemos e supomos, pela própria capacidade de Eru, que tenha vindo do nada, surgiu pelo poder creativo de Eru. A matéria de Arda foi cantada por Aulë, mas seu surgimento primordial foi quando Eä surgiu do nada e foi moldada pelos Ainur.

P.S.: em que mundo vivemos, não ensinam mais Filosofia nas escolas?!?

1°) Não...a filosofia que temos nas escolas não alcança níveis tão profundos de discussão!! Somente nas faculdades temos isso. Mas eu não estou discutindo as escolas!!

2°) No meu post da página anterior (o último post), eu citei o trecho que Eru responsabiliza Aulë pelos anões:

"E, portanto, as criaturas de tua mão e de tua mente poderão viver através desta existência"
O Silmarillion, "De Aulë e Yavanna", página 39, ed. Martins Fontes

Não sou cabeça dura a ponto de falar que os anões vieram do nada!! Eles são sim baseados nos Filhos de Ilúvatar.

O que digo e repito por toda essa discussão é que alguns aspectos da feitura dos anões não se encaixam em nenhum dos termos, nem no "crear" nem no "criar".

Quais aspectos? Bem: essa resitência que Tolkien cita não é proveniente só da "rocha" que os anões foram feitos. Eles eram "cabeça-dura", mas não no sentido literal; eles eram teimosos e foi Aulë quem os fez assim, de sua própria vontade, sem interferência de Eru (portanto, "do nada").

Em relação as perguntas que deixou, realmente não posso dar respostas diretas, uma vez que em nenhuma das obras que li Tolkien diz de que foram feitos os Filhos.
Não suponho que tenham surgido do nada: considerando Eru como o deus cristão, Tolkien pode ter se baseado nos mesmos princípios da feitura de Adão na Bíblia!! (isso sim é uma suposição!!)

Mas enfim, eu gosto de discutir esses assuntos "viagem", mas vou parar por aqui para não pensarem que sou teimoso demais. Já apresentei todos os argumentos que tinha e, apesar de não parecer, concordo com vcs em quase todos os pontos, exceto em alguns pequenos detalhes!!

 

[Calimbadil Thálion]

Agora o problema chave, crear existe de verdade?
Todo caso acho que estava dentro da capacidade de Aule crear alguma coisa, mesmo que seja uma meia-copia.

 

[N'liärien]

Considerando que os Ainur tiveram a visão de Arda durante a música, Aulë pode ter criado (de "criar" mesmo) os anões com a impressão do que ele acreditava que seriam os filhos de Illuvatar.

O poder de crear (criação ex-nihilo) só pertence a Eru e foi pela vontade dele que os anões foram "adotados" e receberam um fëa, deixando de ser meros fantoches de Aulë.

Sim, caríssimo, faço minhas as suas palavras.
E quando se pensa q os anões somente passam a ter livre-arbítrio após serem "tocados" por Eru, aí tudo fica ainda mais claro.

Por fim: bonito o seu "ex-nihilo"...
Vera virtus...

 

[Fëanarsil]

Não sou cabeça dura a ponto de falar que os anões vieram do nada!! Eles são sim baseados nos Filhos de Ilúvatar.

Então já começa a concordar conosco hein??...rs

O que digo e repito por toda essa discussão é que alguns aspectos da feitura dos anões não se encaixam em nenhum dos termos, nem no "crear" nem no "criar".

Quais aspectos? Bem: essa resitência que Tolkien cita não é proveniente só da "rocha" que os anões foram feitos. Eles eram "cabeça-dura", mas não no sentido literal; eles eram teimosos e foi Aulë quem os fez assim, de sua própria vontade, sem interferência de Eru (portanto, "do nada").

Caracas, onde leu isso, como tem tanta certeza? Passa o link aí...

Em relação as perguntas que deixou, realmente não posso dar respostas diretas, uma vez que em nenhuma das obras que li Tolkien diz de que foram feitos os Filhos.
Não suponho que tenham surgido do nada: considerando Eru como o deus cristão, Tolkien pode ter se baseado nos mesmos princípios da feitura de Adão na Bíblia!! (isso sim é uma suposição!!)

pode até ser verdade isso, mas será uma dúvida eterna...

Mas enfim, eu gosto de discutir esses assuntos "viagem", mas vou parar por aqui para não pensarem que sou teimoso demais. Já apresentei todos os argumentos que tinha e, apesar de não parecer, concordo com vcs em quase todos os pontos, exceto em alguns pequenos detalhes!!

Também gosto destas discussões, por isso mesmo resolvi criar o topico, e tbm me prendo nos detalhes, mas mesmo analisando os detalhes, mostra que Aulë crIou os anoes.


falow
Fëa...

 

[Deriel]

Agora o problema chave, crear existe de verdade?

Minha curiosidade também. Gostaria de ter alguma referência sobre onde a palavra é cunhada ou utilizada. É importante e pode ser interessante para a discussão da obra

 

[Rufgand]

Então já começa a concordar conosco hein??...rs

Nunca deixei de concordar que os anões haviam sido inspirados nos Filhos! Desde o começo da discussão digo isso!!

Caracas, onde leu isso, como tem tanta certeza? Passa o link aí...

Post 19

Neste meu post (Ontem 16/08, a 12:43) eu havia colocado o trecho do Silma que fala da criação dos anões! Lá diz claramente que Aulë criou os anões fortes e obstinados!

pode até ser verdade isso, mas será uma dúvida eterna...

Por isso eu disse que era somente uma suposição, e para mim assim permanecerá!!

Também gosto destas discussões, por isso mesmo resolvi criar o topico, e tbm me prendo nos detalhes, mas mesmo analisando os detalhes, mostra que Aulë crIou os anoes.


falow
Fëa...

Releia esse meu post q eu passei o link ali acima, pq tem uma frase do Silma lá que eu gostaria que vcs discutissem, mas nenhum de vcs a citou!! É a segunda citação que faço ao livro!! Nessa citação (um mero detalhe!! ), entendo que os anões foram criados somente por Aulë, mas aí é somente minha interpretação!!

Minha curiosidade também. Gostaria de ter alguma referência sobre onde a palavra é cunhada ou utilizada. É importante e pode ser interessante para a discussão da obra

Desde que o N'liärien citou essa diferença eu espero ele (ou qualquer pessoa) colocar uma definição de um dicionário de filosofia ou algum trecho q me mostre claramente essa diferença entre "crear" e "criar". Não duvido da existência disso, mas como você, também gostaria de saber de que forma ela é utilizada nos textos filosóficos!!

 

[Tilion]

Não existe crear em português. Não há registro algum da palavra no Houaiss. Tudo indica que isso é uma tentativa de emular a distinção que muitas vezes ocorre com as palavras inglesas making e creation (o próprio Tolkien usa uma distinção entre as duas nas Cartas), como foi feito com o famigerado caso de história e estória, que também surgiu por motivos parecidos, por causa de story e history (leiam mais sobre este último caso neste artigo do Cláudio Moreno: A história de "estória").

Ou seja, algo completamente artificial e equivocado. O fato de haver distinção em inglês não significa que tem que haver a mesma distinção em português, pelo menos não na grafia. Por exemplo, o que usei na tradução das Cartas, se não me engano, foi "feitura" para making e "criação" para creation.

 

[Deriel]

Ainda assim pode ser um termo técnico sxclusivo de filosofia, mesmo que não esteja no Houais. Um daqueles termos que só na área se usa mas que são úteis dentro do escopo... "O Ser e o Nada" está repleto deles.

Acho que vale a pena espiar no Dicionário Filosófico da Martins Fontes, por exemplo.

 

[Tilion]

Ainda assim provavelmente estaria no Houaiss. De qualquer forma, veja quantas referências há no Google para "crear" neste contexto, em português. Curioso, não?

 

[Deriel]

Ainda assim provavelmente estaria no Houaiss. De qualquer forma, veja quantas referências há no Google para "crear" neste contexto, em português. Curioso, não?

Por isso eu citei O Ser e o Nada. Logo no primeiro capítulo existe uma série de palavras técnicas e específicas, incorporadas à filosofia, que não estão no Houaiss.

Eu fisz essa pesquisa no Google também e me atiçou ainda mais a curiosidade. Por isso gostaria de saber a origem do termo.

De qualquer forma admito que o neologismo me agrada como distinção específica

 

[Tilion]

O próprio neologismo não tem razão de ser, visto que o termo consagrado na escolástica, mesmo em inglês (eles não fazem a distinção "making" e "creation" nesse sentido, pelo que vi), para esse *crear é "creation ex nihilo" "criação [a partir] do nada", ou seja, usa-se o termo em latim agregado.

"Crear" é coisa de quem quer inventar moda para parecer mais intelectualizado, a ponto de criar um termo novo desnecessário para ir contra o que já está estabelecido.

 

[Calimbadil Thálion]

"ex nihilo"!
Soa legal! Agora "crear" parece com o sotaque de uns caipiras aqui de São paulo, ô palavrinha difícil de engolir.

 

[Númendil]

Para mim parece que Aulë "creou" os anões.Porque eu acho que seria impossível Aulë criar algum ser vivo,mesmo sendo um valar muito poderoso.Até Melkor não conseguiu criar os orcs ele deformou elfos.
E suponho que esse seja um bom exemplo,pois Aulë não poderia tirar do nada os anões.
Deve ter retirado sua "matéria-prima" para fazelos de algo e acredito que possivelmente das rochas ou da terra.

 

[Calimbadil Thálion]

Sim, essa foi a matéria-prima usada por Aulë, se não for, é melhor que eu releia o silma para reavivar minha memória.

 

[Fëanarsil]

sim...foi de rochas que Aulë tirou a matéria prima para fazer os pais dos anoes, mas sendo assim já configura criar.

 

[Erulasto]

Impressão minha ou já estão embolando "criar" e "crear"?

 

[Rougue]

acredito que Aulë creou os anões, porque quando Eru o surpreendeu no momento em que terminava sua obra o lhe passou um sermão Aulë se comprometeu a destruí-los mas eles se encolheram com medo do martelo de Aulë e Eru disse que els já tinham vida propria, e sendo assim eles não eram fantoches. Aulë em momento algum teve a intenção de ofender a Eru, mas apenas de fazer para ele "filhos" que ele pudesse ensinar novas coisas...

 

[Fëanarsil]

acredito que Aulë creou os anões, porque quando Eru o surpreendeu no momento em que terminava sua obra o lhe passou um sermão Aulë se comprometeu a destruí-los mas eles se encolheram com medo do martelo de Aulë e Eru disse que els já tinham vida propria, e sendo assim eles não eram fantoches. Aulë em momento algum teve a intenção de ofender a Eru, mas apenas de fazer para ele "filhos" que ele pudesse ensinar novas coisas...

Sim, sabemos disso, mas este não é o caso. o que acontece é que Aulë fez seus filhos a partir do que Eru mostrou, então ele CRIOU...
se ele tivesse criado a imagem sem nenhuma base e a materia do seriam feito tbm fosse criação de Aulë aí sim poderiamos considerar que ele CREOU