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Aulë Criou ou Creou os Anões?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëanarsil, 15 Ago 2006.

  1. Fëanarsil

    Fëanarsil O Espírito de Fogo Brilhante

    Conforme N'liärien:

    1 - em Filosofia diz-se que "crear" e "criar" são duas categorias diferentes;
    2 - "crear" é tirar do nada; coisa alguma existia e o "creador" fez surgir algo, a partir do nada;
    3 - já que "cria", toma algo que já existe e o modifica; assim, o "criador" é inferior ao "creador";
    4 - por isso, "Creador" seria Eru, enquanto todas as demais mentes (valar, inclusive, seriam "criadores", portanto: sub-criadores ou co-criadores.


    Eis que surgiu-se a questão na pagina 4 do tópico "O Poder dos Objetos":

    Aulë Criou ou Creou os Anões?

    o ultimo post até o momento foi:

    Citação:
    Post Original de Rufgand
    De forma algum...entendi perfeitamente!!

    E foi mais ou menos o que eu quis dizer: ele não poderia crear os elfos e homens, pq, como vc mesmo disse, suas formas não estavam nítidas em sua cabeça. Concordo que ele se baseou no que Eru havia creado para fazer os anões, mas levando em consideração q Eru não havia feito seus filhos daquela forma, a forma dos anões foi dada por Aulë e somente por ele, por isso disse que ele creou os anões!!

    Agora eu pergunto: deu pra entender??



    Sim, entendi.

    PORÉM, ele "criou os primogenitos de ERU". Na cabeça de Aulë, ele estava criando a perfeita semelhança do primogenitos em admiração a ERU, em momento algum ele teve a intenção de crear um raça nova.

    por isso digo que ele criou...rs

    mas podemos classificar entre intencional ou não intencional a criação da nova raça. se for intencional aí pode até ser que ele tenha creado como uma "copia" do que Eru creou...
    se não foi intencional, acredito que ele criou sim.

    mas já estamos saindo do tema deste tópico.
    vou criar outro para nao atrapalharmos aqui.

    ________________

    Agora podemos continuar a discussão...participem..rs
     
  2. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Bom pelo menos eu entendi o que é "Crear".
    Aulë creou os anões, Eru meio que soprou essa capacidade dentro de Aulë,
    é claro que os anões foram uma idéia mais primitiva do que os elfos que são fruto do ainulindalë, mesmo assim são uma creação.
     
  3. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.

    Como eu disse...

    Aulë criou o corpo, mas foi Eru que deu a vontade própria para os anões, já que esse era um poder que nenhum dos Valar possuia. O próprio Eru diz a Aulë que o poder para crear os anões está fora do alcance dele.

    Porém, foi Aulë quem fez as formas daquela jeito e de uma maneira que pudessem ser resitentes (eles estavam em conflito com Melkor durante aquele periodo) e obstinados.

    Foi intencional. Aulë queria tanto ensinar o que sabia que não esperou o despertar dos elfos e fez os anões. E ele queria fazer uma cópia, porém devido as mudanças que planejou (deixar os anões mais resistentes, etc) e não sabendo a forma exata que os elfos teriam, acabou criando os anões de uma maneira meio... no vulto. :roll:
     
  4. N'liärien

    N'liärien Banned

    Cavalheiros, com todo o respeito:
    - Aulë criou os anões; não foi creação, mas criação.

    Explico.
    1. Crear - como já foi dito - é "tirar do nada absoluto"; ora, de onde Aulë tirou a matéria para os corpos dos anões?... Só com esta primeira sub-criação toda a idéia de "creação" dos anões se esvazia...

    2. Fëar os anões não tinham, ao ser criados (ou estou enganado?... Não é difícil eu estar...); somente Eru podia crear fëa.

    Conclusão: Aulë, ao gerar os anões, agiu como co-criador, como sub-criador, como criador; não como creador.

    É como penso.
    Amplexos virtuais a todos...:D
     
  5. Erulasto

    Erulasto Equipe Valinor

    Considerando que os Ainur tiveram a visão de Arda durante a música, Aulë pode ter criado (de "criar" mesmo) os anões com a impressão do que ele acreditava que seriam os filhos de Illuvatar.

    O poder de crear (criação ex-nihilo) só pertence a Eru e foi pela vontade dele que os anões foram "adotados" e receberam um fëa, deixando de ser meros fantoches de Aulë.
     
  6. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Exatamente Erulasto.
    Aulë criou os anões. Ele estava tentando copiar a "idéia" de Eru. Bem se foi Eru que teve a "idéia" (creou) então Aulë criou com base em Eru, como tudo o que era criado em Arda.
     
  7. Amanditas

    Amanditas Apaixonável

    eu nem sabia que existia essa palavra crear....

    mas até onde eu li e entendi, Aulë criou os Anões...
     
  8. Fëanarsil

    Fëanarsil O Espírito de Fogo Brilhante

    Mas é estranho Crear, fazendo CÓPIA de uma ideia, não acha, afinal nas canções dos Ainur, eles seguiam aquilo que eru queria, e com isso visionaram a criação de arda e os primogenitos e talz.
    Posso até concordar que Melkor pode ter Creado algumas coisas...(não orcs...rs)
    até mesmo os Ents, Yavanna teve que pedir a Eru que creasse protetores para suas criações.

    concordo com a ideia de uma co-criação, mas o "crear" é único (de ERU).
    porém não tenho a certeza de que foi uma criação intencional de uma nova raça. Ainda ao meu ver, os anões são uma cópia distorcida dos elfos. pode ser, por exemplo, que Aulë quis adiantar a sua chegada para que pudesse ensinar o que sabia aos filho de eru, mas como só via vultos criou os anoes.
    eles eram mais resistentes por causa da "materia-prima" com que eram feitos, não?

    mas que ajudou na criação de Arda foram os valar, o próprio aulë ajudou, e essa "materia-prima" foi tirada da criação de aulë, não é?

    porém acima de tudo, continuo achando que foi criação!...
     
    Última edição: 16 Ago 2006
  9. Free world

    Free world Usuário

    Em português correcto é criar
     
  10. Free world

    Free world Usuário




    para que fique esclarecido os orcs formaram-se a partir de elfos tortuados e mutilados pelas trevas (leia-se magia negra):disgusti:
     
  11. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.

    Ah, sim, nesse caso é verdade. Ele não tinha a intenção de criar uma nova raça, isso aconteceu por que (palavras do Silma): "as formas para os primogenitos ainda não estava muitos nítidas em sua mente."

    Ai eu já não sei. :think:

    :rofl:
     
  12. Free world

    Free world Usuário

    tas a rir porque?
     
  13. Free world

    Free world Usuário

    Lukaz Drakon lá porque os brasileiros nã sabem falar português isso não se aplica aos portugueses
     
  14. Deriel

    Deriel Administrador

    Bom, aqui estamos discutindo termos específicos da filosofia, onde existe uma palavra "crear" que é diferente em significado da palavra "criar" :think:
     
  15. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.

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    Segundo, o conceito aqui discutido de criar e crear tratam de coisas diferentes, não da mesma palavra, veja só:

     
  16. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Para que fique claro, essa origem dos elfos foi uma das hipóteses que Tolkien levantou, mas desistiu dela ainda em vida, em favor de uma origem humana para os orcs!!


    Acho que vocês ainda não entenderam o que eu estava dizendo!! :mrgreen:

    Eu havia dito que Aulë não poderia crear os elfos ou humanos, porque eles não foram concebido por ele, e sim por Eru.

    Em relação aos anões, mesmo que Aulë tenha desejado copiar os Filhos, a forma q ele deu aos naugrim foi completamente diversa da forma dos Filhos de Ilúvatar, portanto, este último nào teve interferência na forma dos Anões, sendo Aulë o único responsável por sua forma!! Além disso, Aulë utilizou materiais diferentes (rocha!!) para fazer os anões, além de ter dado a eles características que somente ele desejou (resistência maior e maior força). Por tudo isso, eu disse que Aulë havia creado os anões em sua forma.

    O que ele copiou, não foi a forma de seus filhos, e sim a idéia dos filhos, compreendem??
     
  17. Deriel

    Deriel Administrador

    Não é exatamente assim. Tolkien fez uma série de experimentos em vários textos, que ficaram conhecidos como Myths Transformed, publicados no HoME 10. E nestes textos, mais especificamente no que você cita sobre Os Orcs, ele levanta a tese de uma mistura de raças, não apenas uma, seja Elfo ou Humana.

    Esse texto encontra-se traduzido na Valinor,
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  18. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.

    Sim, mas ele tentou copiar a forma. Como eu disse, no Silma é dito que as formas (fôrmas, como forma de bolo) não estavam nítidas na sua mente, por isso os fez daquela maneira.
     
  19. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    É verdade...havia me confundido com a informação!! :roll:
    Peço desculpas!! :mrgreen:

    Li e reli esse trecho do Silma antes de entrar nessa discussão, exatamente para ter argumentos!! Colocarei o trecho completo:



    Por esse trecho eu entendo o q vc diz: por não ter as formas exatas dos Filhos em sua mente, Aulë fez os anões da forma que imaginava. visto dessa forma, ele não teria creado os anões. Entretanto, Aulë fez os anões de acordo com sua própria imaginação e colocou neles características que os Filhos não possuíam, por isso seu trabalho foi único, e independente de Eru.

    Num trecho logo abaixo, Eru diz a Aulë:
    Eru não censurou Aulë como fez com Melkor ainda no Ainulindalë, dizendo que tudo q ele fizesse tinha em Eru sua essência, mas chamou os anões de "criaturas de tua mão e de tua mente", responsabilizando somente Aulë pela existência dos Anões. Por isso creio que Aulë creou sim os anões, de forma independente de Eru!!
     
    Última edição: 16 Ago 2006
  20. Free world

    Free world Usuário

    ok rendo-me
     

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