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Atribuição do Dom de Ilúvatar

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Swanhild, 27 Fev 2003.

  1. Swanhild

    Swanhild Usuário

    A Música conta toda a história de Arda (quando eu falo "toda a história", quero dizer toda a extensão da história, mas não necessariamente todos os detalhes :mrgreen:) e a Visão mostra uma parte dessa história como um drama, chegando a mostrar os Filhos. Neste caso, pode-se supor com alguma segurança que os destinos dos Filhos também apareciam na Visão, e que os Valar puderam ver como seriam esses destinos.

    O curioso nisso é que Ilúvatar só deu o dom da morte aos Homens mais tarde, depois que os Valar tinham entrado em Eä. Então o que vocês acham? Os Homens já eram mortais na Visão? Será que na Visão eles eram imortais e portanto uma parte da Visão acabou sendo invalidada quando o Dom de Ilúvatar atribuído aos Homens? Ou temos que repensar a história de como é que o Dom de Ilúvatar foi concedido (no finzinho do capítulo 1 do Quenta)?

    Alguém aí tem uma boa resposta para isso?? :o?:
     
  2. Riff

    Riff Usuário

    Se a visão da musica mostra o q vai acontecer em Arda, na visão eles são mortais, ainda mais q quem colocou a morte em Arda foi Melkor na sua distorção da musica.
     
  3. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Eu acho que tudo, tudo mesmo, estava prevista na música que os Ainur cantaram. Até mesmo essa suposta mudança na opinião de Eru. Talvez essa mudança tenha ocorrido numa das pausas, quando Eru foi bronquear com Melkor. Talvez o desvio da canção tenha causado isso tudo e Ilúvatar tenha feito isso para tentar consertar as coisas. De qualquer forma, eu acho que tudo estava escrito...erh...cantado.
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não, Riff, os Filhos (incluindo seus dons) foram criações exclusivas de Ilúvatar, em resposta precisamente à distorção causada por Melkor. E o Dom de Ilúvatar, de acordo com o Quenta, foi uma adição feita depois que todos os Valar já tinham ido embora para Eä.

    Máscara, neste caso então também já estava cantado que Ilúvatar ia mudar o próprio plano? Isso não parece um pouco estranho? Imagine os Valar vendo que isso ia acontecer mais adiante... isso tira toda a força do momento em que o Dom é concedido.
     
  5. Tilion

    Tilion Administrador

    Bem, não sei se faz muita diferença eles terem sido tornados mortais por Eru durante a Visão ou quando os Valar entraram em Arda.

    O que é relevante pra mim é que a mortalidade dos homens é um "presente" direto de Eru, e não decorrente da desfiguração que Morgoth causou em Arda (como pensava Andreth, por exemplo).
     
  6. Mulder

    Mulder Usuário

    Bem, se a mortalidade dos homens é uma resposta à dissonancia de melkor, isso iria representar o que exatamente? Tipo, quer dizer que tem um motivo do tipo, que a mortalidade seria usada contra morgoth no fim? - Talvez seja uma pista para o destino dos homens...
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Para a história posterior, parece que não faz mesmo muita diferença. O problema só é que nenhuma das duas alternativas é satisfatória. Se o Dom foi concedido durante a Visão, o que dizer do final do capítulo 1? Eu sempre achei que naquela passagem o Dom estava sendo criado sem base em nada que estivesse previsto. Mas se o dom foi conceddo ali, então ele não poderia aparecer na Visão, e assim haveria uma iscrepância entre o que havia na Visão e o que realmente aconteceu.

    Mulder, eu penso mais ou menos como você, exceto que tenho uma outra dúvida a respeito: De que forma o Dom seria uma arma contra Melkor no final?
     
  8. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Mais os Valar não sabiam o que sua música tinha ocasionado, qual seria o resultado final. Por isso eles foram pra Arda, pra sentir sua própria criação. Caso contrário, eles já saberiam de todo o futuro. O único que sabia era Eru, e talvez Mandos tivesse de vez em quando um vislumbre da música ainda não passada.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Não, eles não tinham visto tudo, mas no Silma diz que eles viram os Filhos. Isso aparece no Ainulindalë. Eles devem ter visto pelo menos uma boas dúzias de Homens morrer (ou não morrer, sei lá).
     
  10. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Mas a mortalidade não é resultado da dissonância de Melkor.

    É justamente isso que Melkor quer que os homens pensem, para que não confiem nem nos elfos, nem nos Valar.

    Ilúvatar não permitiu a Visão do destino dos homens; os Valar desceram à Eä sem saber qual seria o destino dos homens, à excessão de Manwë e Mandos, a quem foi revelado isso. Dessa forma, acho que sim, na visão, os homens já eram mortais. Ilúvatar já saberia da desfiguração de Melkor, e aos homens foi dada a oportunidade de deixar essa Arda Desfigurada. Esse é o presente.
     
  11. Riff

    Riff Usuário

    Tlvez os homens naum apareciam morrendo na visão, pq Melkor contou aos elfos tudo q sabia sobre os homens e os elfos viram a morte dos homens como algo novo, se Melkor soubesse da morte dos homens teria dito aos elfos.
     
  12. Máscara Negra

    Máscara Negra Usuário

    Exatamente, Fëaruin, é isso que eu penso. Os Valar (com as excessões mostradas por vc) não sabiam tanto sobre os homens, apenas que viriam.
     
  13. Tilion

    Tilion Administrador

    Mesmo que tivessem visto eles morrerem, nada garante que eles compreendessem esse fato, pois não tinham conhecimento do que seria a "morte" propriamente dita, visto que isto partiu diretamente de Eru sem ser "filtrado" pelos Valar.
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Fëaruin, o embuste de Melkor diz respeito a outra coisa: a uma suposta mudança no destibno dos Homens depois que eles já haviam despertado sobre Arda, e não ao que Ilúvatar decidiu para eles antes de eles despertarem.

    Outra coisa: se fosse como você diz, então a lenda do Dom de Ilúvatar, supostamente de origem élfica (como é todo o material do Quenta), teria partes influenciadas por Melkor? Isso seria posssível com uma tradição que sofresse influência dos Humanos (Númenoreanos, talvez), mas não em uma tradição transmitida exclusivamente entre os Elfos.

    Tilion, se os Valar vissem os homens morrerem, acho que eles iam no mínimo achar estranho. Eles talvez não entendessem, mas aquilo ia chamar muito a atenção deles, tanto quanto chamou a atenção dos elfos. Seria alguma coisa totalmente nova, um tipo de ser encarnado cujo espírito "some" de Arda de uma hora para a outra.
     
  15. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    O Quenta Silmarillion foi escrito por elfos que habitaram Beleriand e estiveram envolvidos nas batalhas contra Melkor. Indiretamente, deve haver sim, parte influenciadas por Melkor. Ele tinha muitos espiões, entre os homens e entre os elfos, sua influência e mentalidade rebelde pode ter se refletido nos registros históricos, como toda situação influi.

    Eu acho difícil o Elemento Melkor influir de forma tão direta e decisiva assim nos Filhos de Ilúvatar, a ponto de alterar toda a raça dos homens.
    Eu ainda acho que os homens sempre foram mortais; uma coisa que pode ser é o seguinte: No começo de tudo, a idéia de Ilúvatar não era que os homens fossem mortais, e o surgimento do Elemento Melkor fez com que ele "mudasse de idéia". Mas então, por que haveria de existir elfos e homens?
    Se eles seriam praticamente a mesma coisa, que houvesse somente os elfos...

    Os homens surgiram para ser mortais. A verdadeira força dos homens está fora de Arda, assim como seus destinos. Ao menos, é assim que eu considero. Da mesma forma que Manwë não compreende o mal, os Valar não compreendem a morte. É algo acima deles. Manwë e Mandos podem saber o Destino dos Homens, mas o por quê disso, está acima deles.

    Só Ilúvatar pode dizer o que é a morte.

    Mas essa é só a minha opinião. :|
     
  16. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Se uma convenção tem que ser feita (a gente escolhe uma versão como sendo a correta, mesmo que restem de pé alguns argumentos contrários) então eu prefiro admitir que os homens sempre foram mortais, pelo menos desde o instante em que despertaram. Acho que dá também para dizer que eles foram mortais desde a sua concepção na Música (aquela história do tema dos homens ter repetições sem fim é uma referência a isso, ou seria a alguma outra coisa? :o?: ). Mas nesse caso a historinha de que Ilúvatar esperou todo mundo ir embora para conceder o Dom cai por terra.

    Não acredito nas histórias que dizem que os homens não foram sempre mortais. Eu já tinha postado algo a respeito em um outro tópico. Não era essa a idéia do Tolkien para o legendário.

    Edit: Não acredito muito que as lendas élficas tenham influências de Melkor. Uma boa parte delas deve ter sido composta em Valinor, provavelmente antes do tempo da libertação de Melkor (em várias partes dos HoME o Ainulindalë é atribuído a Rúmil).

    Mas acho possível que tradições diferentes entre os elfos tenham se misturado. O fato é que ninguém viu o que Ilúvatar fez depois que todos os Valar entraram em Eä.
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Sim, eu também prefiro acreditar que os homens sempre foram mortais; a função deles não é em Arda, não a verdadeira. Quem sabe, realmente, qual o real Destino dos Homens? Quem realmente sabe isso é apenas Ilúvatar.


    Eu fiz menção do Quenta Silmarillion apenas, não do Silmarillion inteiro; só do Quenta (excluindo, portanto, o Ainulindalë, o Valaquenta e o Akkalabeth). :wink:
     
  18. Pearl

    Pearl Usuário

    Interessante esse tópico. Há partes do livro que realmente mostra que os Valar já sabiam da natureza mortal dos seres humanos antes de despertarem. Se isso eles viram da música ou não... eu não sei... Mesmo que seja depois da partida dos Ainur, fica difícil imaginar em uma cronologia nos Salões de Ilúvatar coerente com uma cronologia dentro de Arda...

    Uma coisa me deixou curiosa no final do Alkalabeth.... quando Pharazon e seu exército é soterrado dizem que eles parmaneceriam lá até a Ultima Batalha e o Juizo Final. O que Tolkien quis dizer com Juízo Final? Será que seria o julgamento do homens?
     
  19. Tilion

    Tilion Administrador

    O Juízo Final nos mitos de Tolkien se dará quando Eru Ilúvatar, após a Dagor Dagorath, "partirá" Arda Desfigurada e criará uma nova, a Arda Curada.
    Funciona mais ou menos nos molde do Apocalipse cristão.
     

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