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Ateus podem ter estel?

Mellime

ahlalalalalala
Usuário Premium
Eu li recentemente o Athrabeth - como falei em outro tópico - e o conceito de amdir e estel me fascinou, como fascina a muitos, creio.

estel e amdir.jpg

Este vídeo explica a diferença entre esses "dois tipos de esperança":


e o trecho do Athrabeth:

"'Have ye then no hope?' said Finrod.
'What is hope?' she said. 'An expectation of good, which though uncertain has some foundation in what is known? Then we have none.'
'That is one thing that Men call "hope",' said Finrod. Amdir we call it, "looking up". But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust." It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhín, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy."

Me surpreende a escolha de palavras aqui: é trust, e não 'faith'.

Talvez porque os elfos tiveram grande proximidade com os valar e os maiar (o próprio Finrod diz no Athrabeth que ele viu Manwe com os próprios olhos). Então os elfos têm confiança em Eru, não , talvez por não precisar da fé, por terem certeza da existência dele.

O que me leva à pergunta: hoje, alguém como eu (ateia) pode ter estel?

Eu sinto que tenho uma ''''confiança'''', mas essa confiança não é em nenhum aspecto espiritual. Minha confiança é na natureza. Isso conta? E não necessariamente é uma 'confiança' sobre o meu próprio destino - eu particularmente que não existe alma e que após a morte não há nada. Mas eu acredito que existe algo de bom no mundo, pelo qual vale a pena lutar (sim, estou citando o Sam), e eu acredito na beleza da vida e da natureza, e isso me dá um otimismo imbatível.

Isso é só amdir? Um ateu pode ter estel?
 
Última edição:
Você tem fé, mas não em Deus, vida após a morte, etc. Ainda assim é um tipo de fé, fé na humanidade, isto é, no valor do ser humano e em como você disse, na beleza da vida, etc. É um tipo de fé, fé esta que outros podem não ter (alguns podem por exemplo achar que a vida não tem significado nenhum e que o ser humano não tem nada de especial e que nada do que você faz importa).

Mas claro que há diferentes definições de fé de acordo com cada cultura, religião, etc. Eu entendo fé não apenas como "acreditar" em algo mas agir de acordo com esses valores. Se você não age de acordo com o que você acredita, então é questionável se você realmente acredita em tais valores e essa tal fé acaba não sendo nada, já que não acho que ter fé signifique simplesmente ter certas informações na sua cabeça e "acreditar" que elas são verdade.

Ou seja, o seu otimismo, admiração pela natureza e amor pela humanidade fazem parte dos seus valores e se você age de acordo com isso você tem um tipo de fé (do tipo secular, quero dizer), mas se você dissesse que crê nessas coisas mas agisse de forma oposta então não seria fé, seria só blablabla.
 
Última edição:
Para abordar o assunto de fé (aqui no caso para se entender a fé em Tolkien) ou descrença penso que antes se deve determinar que há outros fatores que tendem a agir como imposições na vida e sempre são subestimados nessas discussões. Para todos nós, desde criança seja na fé seja na descrença ambas são diariamente moldadas e construídas sobre a superfície da mente de uma pessoa, como um verniz fino sobre um rio profundo mais antigo do que a linguagem que a pessoa foi ensinada desde bebê. A pessoa aprende a lidar com o mundo desde muito cedo, pela experiência, pelo corpo, pela oportunidade, pela iniciativa. Na escola a criança aquieta a própria voz e adota uma outra voz que lhe foi comandada, a da sociedade. (sistemas de educação apagam e reescrevem)

Depois de muitos anos a pessoa pode se lembrar que a prioridade dela seria disciplinar os fenômenos da mente pois que o primeiro hipnotizador que encontramos na vida é o nosso cérebro que tende a automatizar reações, obedecer ilusões de óptica, completar situações que não estão realmente lá. Entretanto as marcas do passado já estarão presentes.

Pessoalmente acho bastante simbólico que um dos nomes de Saruman, Sharku, ressoe como Charcot um hipnotista do século 19. Pois que a voz de Saruman era justamente uma das habilidades mais importantes dele.

Saruman usava a voz dele (que vinha de fora para dentro da pessoa) para sondar alguém ao emitir sons e os sons voltavam para elas de uma forma modificada, depois de percorrer as câmaras da mente do sujeito.
 
Faz tempo que li o texto, mas olhando o trecho destacado e tentando relembrar, a "estel" seria algo que não é calcada na experiência, no mundo, mas em uma tendência mais ou menos inata que o homem teria em buscar alguma espécie de além-mundo. Um ateu poderia ter esse sentimento (um budista, por exemplo), mas não um materialista ou empirista.

Eu tenho desenvolvido uma espécie de fé mais ou menos nesse moldes, mas calcada em um pessimismo terreno. Se tomamos como base confiável apenas os sentidos e a razão, eu diria que o mundo é extremamente insatisfatório: somos vermes que tomaram consciência numa rocha úmida sideral, berram, se comem, e morrem. Não consigo acreditar em coisas do tipo "o sentido da vida é o sentido que você dá", ou "ainda que tudo morra, o que vale é o momento"... Se analiso friamente, e tomando apenas o que conhecemos sem fé, a vida é, em termos líquidos e em sua essência, uma tragédia fútil. Nesse sentido, tomemos um experimento de pensamento similar ao do "eterno retorno" de Nietzsche, mas com sentido subvertido: digamos que não haja pós-vida algum, mas que um demônio oferecesse, em nosso leito de morte, a oportunidade de viver novamente, por mais uma única e última vez - seja exatamente a mesma vida conforme ela já transcorreu, ou seja uma vida em condições aleatórias. De minha parte, eu falaria "ah, deixa quieto, melhor cair no nada logo ao invés de adiar o inevitável". O que não seria o caso se a vida tivesse algum valor em si mesma.

Daí que, para evitar o niilismo, só vejo como alternativa a fé em algum aspecto transcendente da realidade, aspecto que justifique esse cenário insatisfatório e que pelo qual valha a pena viver. Para tentar imaginar que aspecto seria esse, só restam metáforas religiosas teístas e ateístas, como o Céu, "olhar Deus face-a-face", a progressão espiritual, o Nirvana. Algumas metáforas são melhores do que outras. E pode ser inclusive que não haja qualquer pós-vida, mas que, ainda assim, de alguma forma, o sofrimento terreno seja "resgatado" e tenha valido a pena.

Aliás, é justamente esse tipo de fé que as pessoas têm em mente (inconscientemente) quando perguntam "Você acredita em Deus?". Em si mesmo, pouco importa se há um ser onipresente, onisciente, onipotente. Um ser com essas características poderia ser pouco diferente de um alien superpoderoso que aconteceu de criar o mundo. Então por que é uma questão que importa tanto? Porque em geral pressupõe-se a "onibenevolência": se Deus criou o mundo e os homens com ele, então a vida humana não é fútil, embora tudo possa levar a crer que, de fato, seja. Alguns enxergam nisso um instinto infantil: assim como a criança confia no pai quando sente a dor da injeção, mesmo sem saber por que passa por aquilo, também gostaríamos que houvesse um Pai para garantir propósito às nossas dores caóticas, propósito acima daquilo que podemos conceber. Mas, de minha parte, não vejo nisso nada de intrinsicamente infantil: é uma tendência racional que enxerga como especialmente trágico o sofrimento sem propósito, o que em termos cósmicos resulta em buscar uma justificativa moral e espiritual para o sofrimento mesmo, e portanto para o mundo.

Inclusive tenho evitado me declarar "ateu", porque acho que a dualidade "teísmo vs. ateísmo", ou "com Deus vs. sem Deus", é mal compreendida e supervalorizada. Há um problema de definição que, se formos resolver nas linhas do que rascunhei acima, mostraria que no fundo, por exemplo, tanto budistas quando católicos têm uma fé parecida, pelo menos no que, em última instância, está em jogo quando alguém casualmente pergunta "Você acredita em Deus?". Gosto dos termos "ignóstico" e "ietisista".
"Ignosticismo ou igteísmo é a ideia de que a questão da existência de Deus não tem significado a não ser que a palavra "Deus" seja definida de forma coerente e não ambígua (...)". [1] No meu caso é um ignosticismo permanente, pois penso que a tentativa de definir Deus acaba diluindo a questão em outros termos mais significativos.​
"Ietisismo (holandês: ietsisme, "algumacoisaísmo") é uma crença não especificada em uma realidade transcendente indeterminada. (...) O nome deriva do equivalente holandês da questão: "Você acredita em Deus?", a típica resposta ietsista seria "Não, mas deve haver alguma coisa", em que "alguma coisa" é "iets" em holandês. (...) Ietismo pode grosseiramente ser descrito como a crença em um fim-em-si ou conceito similar, sem suposição adicional de como exatamente esse objeto ou objetos possam ter essa propriedade (...) Ietsismo pode ser descrito também como a mínima contraparte do niilismo, visto que aceita que há alguma coisa, porém assume o mínimo possível, visto que carece de evidências mais substanciais (...)".[2]
 
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Faz tempo que li o texto, mas olhando o trecho destacado e tentando relembrar, a "estel" seria algo que não é calcado na experiência, no mundo, mas em uma tendência mais ou menos inata que o homem teria em buscar alguma espécie de além-mundo. Um ateu poderia ter esse sentimento (um budista, por exemplo), mas não um materialista ou empirista.

Eu tenho desenvolvido uma espécie de fé mais ou menos nesse moldes, mas calcada num pessimismo terreno. Se tomamos como base confiável apenas os sentidos e a razão, eu diria que o mundo é extremamente insatisfatório: somos vermes que tomaram consciência numa rocha úmida sideral, berram, se comem, e morrem. Não consigo acreditar em coisas do tipo "o sentido da vida é o sentido que você dá", "tudo vai morrer, mas o que vale é o momento"... Se analiso friamente, e tomando apenas o que conhecemos sem fé, a vida é, em termos líquidos e em sua essência, uma tragédia fútil. Nesse sentido, tomemos um experimento de pensamento similar ao do "eterno retorno" de Nietzsche, mas com sentido subvertido: digamos que não haja pós-vida algum, mas que um demônio oferecesse a oportunidade de viver, excepcionalmente e para o nosso mero deleite, a oportunidade de reviver por uma última vez a nossa vida, exatamente da forma como foi. Se o mundo é apenas o que temos diante de nossos olhos, de minha parte, eu falaria "ah, deixa quieto, melhor cair no nada logo ao invés de adiar o inevitável".

Daí que, para evitar o niilismo, só vejo como alternativa a fé em algum aspecto transcendente da realidade que justifique esse cenário insatisfatório, aspecto pelo qual valha a pena viver. Para tentar imaginar que aspecto seria esse, só restam as metáforas religiosas teístas e ateístas, como o Céu, "olhar Deus face a face", a progressão espiritual, o Nirvana. Algumas metáforas são melhores do que outras. E pode ser inclusive que não haja qualquer pós-vida, mas que, ainda assim, de alguma forma, o sofrimento terreno seja "resgatado" e tenha valido a pena.

Aliás, é justamente esse tipo de fé que as pessoas têm em mente (inconscientemente) quando perguntam "Você acredita em Deus?". Em si mesmo, pouco importa se há um ser onipresente, onisciente, onipotente. Um ser com essas características poderia muito bem ser pouco diferente de um alien superpoderoso que aconteceu de criar o mundo. Então por que é uma questão que importa tanto? Porque em geral há a "onibenevolência" implícita: se Deus criou o mundo e os homens com ele, então a vida humana não é fútil, embora tudo leve a crer que, de fato, seja. Alguns enxergam nisso uma tendência infantil - assim como a criança confia no pai quando sente a dor da injeção, mesmo sem saber por que passa por aquilo, também gostaríamos que houvesse um Pai para garantir propósito às nossas dores caóticas, propósito acima daquilo que podemos conceber. Mas, de minha parte, não vejo nisso nada de intrinsicamente infantil: é uma tendência racional que enxerga como trágico o sofrimento sem propósito, o que em termos cósmicos resulta em buscar uma justificativa moral e espiritual para o sofrimento mesmo, e portanto para o mundo.

Inclusive tenho evitado me declarar "ateu", porque acho que a dualidade "teísmo vs. ateísmo", ou "com Deus vs. sem Deus", é mal compreendida e supervalorizada. Há um problema de definição que, se formos resolver nas linhas do que rascunhei acima, mostraria que no fundo, tanto budistas quando católicos têm uma fé parecida, pelo menos no que importa quando alguém casualmente pergunta "Você acredita em Deus?". Gosto dos termos "ignóstico" e "ietisista".
Ignosticism or igtheism is the idea that the question of the existence of God is meaningless unless the word "God" is given a coherent and unambiguous definition (...). [1] No meu caso é um ignosticismo permanente, pois penso que a tentativa de definir Deus acaba diluindo a questão em outros termos mais significativos.​
Ietsism (Dutch: ietsisme (pronounced [itsˈɪsmə]) – "somethingism") is an unspecified belief in an undetermined transcendent reality. (...) Ietsism may roughly be described as a belief in an end-in-itself or similar concept, without further assumption as to exactly what object or objects have such a property (...) Ietsism may also be described as the minimal counterpart of nihilism, since it accepts that there is something, but yet, assumes as little further as possible without any more substantial evidence.[2]
Muito interessantes os conceitos! Eu nunca tinha ouvido falar.

E, apesar de concordar que a gente é uns vermes que vieram de poeira estelar e nascem, se comem e morrem, e que o nosso mundo é muito insatisfatorio, eu acredito sim, e ferrenhamente, que a nossa breve existência tem o sentido que damos a ela.


Aliás, tem uns 6 meses que comecei a entrar em contato com o budismo, não como religião, mas como filosofia, e tenho gostado muito. Ainda assim, confesso que sei muito pouco por enquanto, então não sei nem se dá para dizer que atualmente eu sequer saiba ainda o que é o budismo.
 
Faz tempo que li o texto, mas olhando o trecho destacado e tentando relembrar, a "estel" seria algo que não é calcado na experiência, no mundo, mas em uma tendência mais ou menos inata que o homem teria em buscar alguma espécie de além-mundo. Um ateu poderia ter esse sentimento (um budista, por exemplo), mas não um materialista ou empirista.

Eu tenho desenvolvido uma espécie de fé mais ou menos nesse moldes, mas calcada num pessimismo terreno. Se tomamos como base confiável apenas os sentidos e a razão, eu diria que o mundo é extremamente insatisfatório: somos vermes que tomaram consciência numa rocha úmida sideral, berram, se comem, e morrem. Não consigo acreditar em coisas do tipo "o sentido da vida é o sentido que você dá", "tudo vai morrer, mas o que vale é o momento"... Se analiso friamente, e tomando apenas o que conhecemos sem fé, a vida é, em termos líquidos e em sua essência, uma tragédia fútil. Nesse sentido, tomemos um experimento de pensamento similar ao do "eterno retorno" de Nietzsche, mas com sentido subvertido: digamos que não haja pós-vida algum, mas que um demônio oferecesse a oportunidade de viver, excepcionalmente e para o nosso mero deleite, a oportunidade de reviver por uma última vez a nossa vida, exatamente da forma como foi. Se o mundo é apenas o que temos diante de nossos olhos, de minha parte, eu falaria "ah, deixa quieto, melhor cair no nada logo ao invés de adiar o inevitável".

Daí que, para evitar o niilismo, só vejo como alternativa a fé em algum aspecto transcendente da realidade que justifique esse cenário insatisfatório, aspecto pelo qual valha a pena viver. Para tentar imaginar que aspecto seria esse, só restam as metáforas religiosas teístas e ateístas, como o Céu, "olhar Deus face a face", a progressão espiritual, o Nirvana. Algumas metáforas são melhores do que outras. E pode ser inclusive que não haja qualquer pós-vida, mas que, ainda assim, de alguma forma, o sofrimento terreno seja "resgatado" e tenha valido a pena.

Aliás, é justamente esse tipo de fé que as pessoas têm em mente (inconscientemente) quando perguntam "Você acredita em Deus?". Em si mesmo, pouco importa se há um ser onipresente, onisciente, onipotente. Um ser com essas características poderia muito bem ser pouco diferente de um alien superpoderoso. Então por que é uma questão que importa tanto? Porque em geral há a "onibenevolência" implícita: se Deus criou o mundo e os homens com ele, então a vida humana não é fútil, embora não sabemos qual seja o próposito da vida. Alguns enxergam nisso uma tendência infantil - assim como a criança confia no pai quando sente a dor da injeção, mesmo sem saber por que passa por aquilo, também gostaríamos que houvesse um Pai para garantir propósito às nossas dores caóticas, propósito acima daquilo que podemos conceber. Mas, de minha parte, não vejo nisso nada de intrinsicamente infantil: é uma tendência racional que enxerga como trágico o sofrimento sem propósito, o que em termos cósmicos resulta em buscar uma justificativa moral e espiritual para o sofrimento mesmo, e portanto para o mundo.

Inclusive tenho evitado me declarar "ateu", porque acho que a dualidade "teísmo vs. ateísmo", ou "com Deus vs. sem Deus", é mal compreendida e supervalorizada. Há um problema de definição que, se formos resolver nas linhas do que rascunhei acima, mostraria que no fundo, tanto budistas quando católicos têm uma fé parecida, pelo menos no que importa quando alguém casualmente pergunta "Você acredita em Deus?". Gosto dos termos "ignóstico" e "ietisista".
Ignosticism or igtheism is the idea that the question of the existence of God is meaningless unless the word "God" is given a coherent and unambiguous definition (...). [1] No meu caso é um ignosticismo permanente, pois penso que a tentativa de definir Deus acaba diluindo a questão em outros termos mais significativos.​
Ietsism (Dutch: ietsisme (pronounced [itsˈɪsmə]) – "somethingism") is an unspecified belief in an undetermined transcendent reality. (...) Ietsism may roughly be described as a belief in an end-in-itself or similar concept, without further assumption as to exactly what object or objects have such a property (...) Ietsism may also be described as the minimal counterpart of nihilism, since it accepts that there is something, but yet, assumes as little further as possible without any more substantial evidence.[2]
A melhor postagem sua que já li no fórum. Não que eu concorde com tudo e sim que é bom ver alguém que sabe olhar os méritos e problemas de diferentes perspectivas (digo isso como teísta). Tanto ateus quanto teístas frequentemente fracassam em entender tanto do ponto de vista intelectual como do ponto de vista emocional somados às experiências da vida por que a outra pessoa acredita ou deixa de acreditar em algo.

Eu particularmente falo sobre esse tipo de assunto muito raramente porque as pessoas acham que tudo tem que virar um debate e eu odeio debates; não estou interessado em convencer ninguém a acreditar ou deixar de acreditar no que quer que seja.
Muito interessantes os conceitos! Eu nunca tinha ouvido falar.

E, apesar de concordar que a gente é uns vermes que vieram de poeira estelar e nascem, se comem e morrem, e que o nosso mundo é muito insatisfatorio, eu acredito sim, e ferrenhamente, que a nossa breve existência tem o sentido que damos a ela.


Aliás, tem uns 6 meses que comecei a entrar em contato com o budismo, não como religião, mas como filosofia, e tenho gostado muito. Ainda assim, confesso que sei muito pouco por enquanto, então não sei nem se dá para dizer que atualmente eu sequer saiba ainda o que é o budismo.
O ser humano tem potencial para fazer coisas maravilhosas. Ou horrorosas. Vai depender da escolha de cada um. Eu sempre me pergunto: que tipo de pessoa eu quero ser? Estou falando isso porque o meu ponto é o seguinte: Mesmo caso não exista uma vida após a morte, ainda assim, se você escolhe um bom caminho na vida pelo menos você vai ter contribuído com a sociedade de alguma forma. Sempre é possível melhorar as coisas à nossa volta; cada um, claro, de acordo com sua capacidade. Falando isso eu lembro do Viktor Frankl, um neuropsiquiatra que sobreviveu ao Holocausto e escreveu o livro Man's Search for Meaning (Em Busca de Sentido) que é justamente sobre ter fé e esperança (não necessariamente fé do tipo religioso) e encontrar significado mesmo diante das situações mais terríveis. Acho muito parecido com o seu otimismo imbatível, vocês parecem ter ideias muito parecidas.

Eu às vezes tenho episódios de um sentimento forte de insignificância, tristeza e frustração (devido à circunstâncias específicas da minha vida). Uma vez, alguns meses atrás, eu estava me sentindo absolutamente horrível, acho que foi um dos meus piores dias. Sinceramente, a única coisa que eu desejava naquele momento era morrer. Eu sequer queria felicidade porque na minha mente eu não conseguia lembrar o que é isso, não conseguia sentir o "gosto" no coração, era só uma escuridão aterrorizante me engolindo, um pessimismo realmente macabro. Mas quando eu pensava "nada do que eu faço significa nada", a minha tímida parte racional, sabe-se lá como, interveio: "não, eu não acredito de verdade que nada do que eu faço significa nada. Porque se realmente acreditasse, eu não viveria a minha vida do jeito que eu vivo. Se eu realmente acho que tudo é insignificante, então por que fazer caridade? Por que tentar ser uma boa pessoa? Por que fazer música, arte, aprender coisas novas? Se eu realmente acreditasse que isso tudo não significa nada, eu já teria me matado há muito tempo." O que eu quero dizer com tudo isso é que mesmo quando não temos fé e esperança e um sentimento de significado na vida, isso são sentimentos, quer dizer, a falta deles, ligada à nossa pessoa em um determinado momento ou época (ou em alguns casos uma vida toda), mas não necessariamente características intrínsecas da vida em si.

Acho que como ateia você pode ter estel, e sinceramente, dificilmente alguém poderia falar que não. Porque você é você e isso não é algo decidido por outros, são ideias e sentimentos que fazem parte de quem você é.


Quanto ao budismo, na minha opinião é uma boa religião/filosofia/modo de vida para os não-teístas, já que no budismo não tem Deus, alma, etc. mas ainda assim eles seguem bons valores (pacifismo, compaixão, altruísmo, amor, buscar sabedoria, desejar a felicidade de todos os seres, etc).
 
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Mostrei o texto para a @Malkyn e ela fez um comentário muito interessante:

"Realmente tem mais a ver com trust do que com faith, porque a fé é a busca do amparo e da força vindas de terceiros, enquanto Estel é mais sobre "do que você é feito"."


E eu concordo, apesar de o Finrod dizer no Athrabeth algo que soa como literalmente uma confiança em Eru (de maneira bem específica). Ainda assim, Tolkien podia muito bem ter escrito 'faith' ao invés de 'trust'. E, com isso, ele abriu o conceito para bem mais possibilidades: a possibilidade de fazer a viagem interna, e não só a exploração externa.

Na real estel pode aflorar algo diferente para cada pessoa, assim como cada pessoa encontra sua base de fé / confiança / autoconfiança / esperança em um conjunto diferente de vivências, crenças, filosofia de vida... De qualquer forma, encontrar esse "estel" me parece um objetivo válido para cada um, porque é, ao fim e ao cabo, o que nos carrega pela vida. Tanto eu quanto a Malkyn concordamos que é algo muito forte, quase indescritível, mesmo que para mim possa ter uma origem (a causa) diferente do que é para ela, o conceito é mais ou menos o mesmo, assim como a intensidade do sentimento que ele provoca.


O Athrabeth é realmente uma pérola escondida na obra de Tolkien. Bem escondida, muito bem escondida.

E essa diferença entre amdir e estel prova que o Tolkien, no percurso dele de criar mundos como cenários de desenvolvimentos para as línguas (elas, sim, o objetivo da obra), estava certíssimo.

Estamos em uma modinha de falar do poder transformador da língua - desde o meu filme queridinho Arrival até toda uma gama de coaches - mas, falando sério, é real isso :lol:

Ora, isso pode ser visto concretamente até pelo fato de que quem tem mais palavras para tons de verde consegue enxergar mais tons de verde.

No Athrabeth, cada um dos dois povos representados lida com o conceito de esperança dentro da sua própria experiência, assim como os Himba veem mais tons de verde.

Deve ser por isso que eu tenho tamanha paixão por aprender novas línguas - estou aprendendo a quinta e espero nunca parar.
 
Na minha visão,como já devem ter dito aqui:
Não só podem como precisam. Dica quente: mande procurar Tolkien e Nietszche
no forum e na Net
 
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Recomendada com louvor para todo ateu, budista ou agnóstico fã de Tolkien:





 
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Lerá com grande proveito. Destaque texto da Verlyn Flieger sobre reencarnação no Tolkien.


E tb:

 
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No link abaixo, maior parte escrita pela Bicha Vėia que Vos fala...

Herdado do injustamente deletado artigo da Wikipedia sobre o tema.
 
Muito interessantes os conceitos! Eu nunca tinha ouvido falar.

E, apesar de concordar que a gente é uns vermes que vieram de poeira estelar e nascem, se comem e morrem, e que o nosso mundo é muito insatisfatorio, eu acredito sim, e ferrenhamente, que a nossa breve existência tem o sentido que damos a ela.


Aliás, tem uns 6 meses que comecei a entrar em contato com o budismo, não como religião, mas como filosofia, e tenho gostado muito. Ainda assim, confesso que sei muito pouco por enquanto, então não sei nem se dá para dizer que atualmente eu sequer saiba ainda o que é o budismo.
Qualquer semelhança não deve ser mera coincidência mas, creio, influência comum de Cosmos, tanto o original de Carl Sagan* quanto o novo




* Meu programa religioso da manhã de domingo qdo eu era pequeno ao passo que o Galactica original era o da tarde.

 
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Lembrei deste tópico ao ler esse trechinho do filósofo/teólogo Paul Tillich:
The name of this infinite and inexhaustible ground of history is God. That is what the word means, and it is that to which the words 'Kingdom of God' and 'Divine Providence' point. And if these words do not have much meaning for you, translate them, and speak of the depth of history, of the ground and aim of our social life, and of what you take seriously without reservation in your moral and political activities. Perhaps you should call this depth 'hope', simply hope. For if you find hope in the ground of history, you are united with the great prophets who were able to look into the depth of their times, who tried to escape it, because they could not stand the horror of their visions, and who yet had the strength to look to an even deeper level and there discover hope.

O interessante é que Paul Tillich tem uma ideia de Deus diferente da tradicional. Na sua teologia, Deus não é "um ser", certamente não da forma como outros seres são seres (isto é, não é apenas outro ser no meio de tantos outros mas com superpoderes). Ao invés de "um ser", Deus é Ser ("The Ground of Being"); "God is not a being, God is Being itself".

Tillich escreve:
The name of this infinite and inexhaustible depth and ground of all being is God. That depth is what the word God means. And if that word has not much meaning for you, translate it, and speak of the depth of your life, of the source of your being, of your ultimate concern, of what you take seriously without any reservation. Perhaps, in order to do so, you must forget everything traditional that you have learned about God, perhaps even that word itself. For if you know that God means depth, you know much about him. You cannot then call yourself an atheist or unbeliever. For you cannot think or say: Life has no depth! Life is shallow. Being itself is surface only. If you could say this in complete seriousness, you would be an atheist; but otherwise you are not. He who knows about depth knows about God.

Há muitas definições de Deus; apesar da mais comum ser "um ser" intervencionista ("sobrenatural" uns diriam, mas essa palavra é problemática e não vou entrar nisso agora), mas há outras definições que podem fazer a gente pensar sobre o assunto de uma maneira completamente diferente. Tem a Process Theology que basicamente diz que Deus não é onipotente da forma tradicional. Então Deus age só através do ser humano, inspirando, criando oportunidades, etc., mas não magicamente resolvendo todo problema que existe. Assim, Deus está sempre nos chamando a fazer a coisa certa, mas é nossa escolha fazer ou não o que é bom e verdadeiro, então Deus age apenas através de nós. Essa teologia dá uma nova resposta à teodiceia (por que Deus permite o mal?) pois nesse caso Deus faz o que pode através de nós, nem mais nem menos, já que, mais uma vez, de acordo com essa ideia, Deus não é onipotente no sentido tradicional. By the way, o rabino Harold S. Kushner é um grande defensor dessa ideia. Para ele, Deus é Amor, mas não Todo-Poderoso. Deus nos chama o tempo todo para escolher o Amor e a Verdade, mas se tragédias acontecem, é porque nós não conseguimos impedi-las (não é culpa de Deus, já que ele só pode agir através de nós).

Seguindo essa linha, Deus não precisa necessariamente ser considerado o Criador do universo, já que nessa teologia, Deus não necessariamente causa coisas no universo físico. O universo é o que é (nenhuma contradição com evolução e seleção natural, by the way), e se foi criado ou não por Deus não é o ponto. Deus é Amor, Amante e Amado, não um milagreiro que magicamente resolve todos os problemas do universo.

Esse é um conceito fortemente compatível com o panenteísmo, que é a ideia de que tudo existe dentro de Deus e Deus existe em tudo, mas ele também transcende tudo. Deus é imanente, mas também é transcendental. Isso rejeita a ideia de que Deus é um ser "lá em cima" e dá ênfase ao fato de que Deus está aqui e agora, mais próximo que o ar que respiramos, e "nele vivemos, e nos movemos, e existimos". Deus não é um Zeus que passou de level; Deus é "O Amor que move o Sol e as outras estrelas".

Tenho aprendido bastante com teólogos progressistas como Marcus Borg (recomendo fortemente seu livro The God We Never Knew), John Shelby Spong e John A. T. Robinson com seu famoso livro Honest to God, onde ele questiona várias crenças tradicionais sobre Deus e propõe alternativas interessantíssimas.

Por que eu estou dizendo tudo isso? Tenho visto recentemente muitas pessoas que não conseguem acreditar em Deus da forma como ele é tradicionalmente descrito. Mas eles muitas vezes acabam ficando insatisfeitos com o ateísmo também. Então eles procuram algum senso de espiritualidade, mas isso o ateísmo não oferece, enquanto por outro lado isso é algo que eles não conseguem encontrar nas formas tradicionais de religião (tenho várias críticas ao cristianismo conservador, pra ser mais específico). O que muitos não sabem é que há muitas definições de Deus que vão além do mainstream e que podem ajudar a pessoa a ter uma visão de mundo que inclui o Sagrado sem necessariamente acreditar em coisas que uma pessoa que vive numa sociedade secular no século XXI não conseguiria acreditar sem precisar fazer ginástica mental.

Tendo dito tudo isso, o que importa não é tanto o que você acredita e sim o que você faz. Sou teísta (panenteísta pra ser mais exato), mas prefiro mil vezes a companhia de um ateu de bom coração do que de um pseudocristão escroto que já esqueceu os ensinamentos de Jesus. O que importa não é o "acreditar" e sim o fazer, "e qualquer que ama é nascido de Deus e conhece a Deus. Aquele que não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor."

Então completando o círculo e respondendo ao assunto principal do tópico: @Mellime pra mim você é praticamente uma mística ateia já que você tem o senso do transcendental na natureza e na vida ("The beyond in our midst", escreveu Bonhoeffer). E na definição de Paul Tillich nem ateia você é, já que você tem Esperança (estou colocando com E maiúsculo aqui), ou se preferir, Estel.
 
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Lembrei deste tópico ao ler esse trechinho do filósofo/teólogo Paul Tillich:
The name of this infinite and inexhaustible ground of history is God. That is what the word means, and it is that to which the words 'Kingdom of God' and 'Divine Providence' point. And if these words do not have much meaning for you, translate them, and speak of the depth of history, of the ground and aim of our social life, and of what you take seriously without reservation in your moral and political activities. Perhaps you should call this depth 'hope', simply hope. For if you find hope in the ground of history, you are united with the great prophets who were able to look into the depth of their times, who tried to escape it, because they could not stand the horror of their visions, and who yet had the strength to look to an even deeper level and there discover hope.

O interessante é que Paul Tillich tem uma ideia de Deus diferente da tradicional. Na sua teologia, Deus não é "um ser", certamente não da forma como outros seres são seres (isto é, não é apenas outro ser no meio de tantos outros mas com superpoderes). Ao invés de "um ser", Deus é Ser ("The Ground of Being"); "God is not a being, God is Being itself".

Tillich escreve:
The name of this infinite and inexhaustible depth and ground of all being is God. That depth is what the word God means. And if that word has not much meaning for you, translate it, and speak of the depth of your life, of the source of your being, of your ultimate concern, of what you take seriously without any reservation. Perhaps, in order to do so, you must forget everything traditional that you have learned about God, perhaps even that word itself. For if you know that God means depth, you know much about him. You cannot then call yourself an atheist or unbeliever. For you cannot think or say: Life has no depth! Life is shallow. Being itself is surface only. If you could say this in complete seriousness, you would be an atheist; but otherwise you are not. He who knows about depth knows about God.

Há muitas definições de Deus; apesar da mais comum ser "um ser" intervencionista ("sobrenatural" uns diriam, mas essa palavra é problemática e não vou entrar nisso agora), mas há outras definições que podem fazer a gente pensar sobre o assunto de uma maneira completamente diferente. Tem a Process Theology que basicamente diz que Deus não é onipotente da forma tradicional. Então Deus age só através do ser humano, inspirando, criando oportunidades, etc., mas não magicamente resolvendo todo problema que existe. Assim, Deus está sempre nos chamando a fazer a coisa certa, mas é nossa escolha fazer ou não o que é bom e verdadeiro, então Deus age apenas através de nós. Essa teologia dá uma nova resposta à teodiceia (por que Deus permite o mal?) pois nesse caso Deus faz o que pode através de nós, nem mais nem menos, já que, mais uma vez, de acordo com essa ideia, Deus não é onipotente no sentido tradicional. By the way, o rabino Harold S. Kushner é um grande defensor dessa ideia. Para ele, Deus é Amor, mas não Todo-Poderoso. Deus nos chama o tempo todo para escolher o Amor e a Verdade, mas se tragédias acontecem, é porque nós não conseguimos impedi-las (não é culpa de Deus, já que ele só pode agir através de nós).

Seguindo essa linha, Deus não precisa necessariamente ser considerado o Criador do universo, já que nessa teologia, Deus não necessariamente causa coisas no universo físico. O universo é o que é (nenhuma contradição com evolução e seleção natural, by the way), e se foi criado ou não por Deus não é o ponto. Deus é Amor, Amante e Amado, não um milagreiro que magicamente resolve todos os problemas do universo.

Esse é um conceito fortemente compatível com o panenteísmo, que é a ideia de que tudo existe dentro de Deus e Deus existe em tudo, mas ele também transcende tudo. Deus é imanente, mas também é transcendental. Isso rejeita a ideia de que Deus é um ser "lá em cima" e dá ênfase ao fato de que Deus está aqui e agora, mais próximo que o ar que respiramos, e "nele vivemos, e nos movemos, e existimos". Deus não é um Zeus que passou de level; Deus é "O Amor que move o Sol e as outras estrelas".

Tenho aprendido bastante com teólogos progressistas como Marcus Borg (recomendo fortemente seu livro The God We Never Knew), John Shelby Spong e John A. T. Robinson com seu famoso livro Honest to God, onde ele questiona várias crenças tradicionais sobre Deus e propõe alternativas interessantíssimas.

Por que eu estou dizendo tudo isso? Tenho visto recentemente muitas pessoas que não conseguem acreditar em Deus da forma como ele é tradicionalmente descrito. Mas eles muitas vezes acabam ficando insatisfeitos com o ateísmo também. Então eles procuram algum senso de espiritualidade, mas isso o ateísmo não oferece, enquanto por outro lado isso é algo que eles não conseguem encontrar nas formas tradicionais de religião (tenho várias críticas ao cristianismo conservador, pra ser mais específico). O que muitos não sabem é que há muitas definições de Deus que vão além do mainstream e que podem ajudar a pessoa a ter uma visão de mundo que inclui o Sagrado sem necessariamente acreditar em coisas que uma pessoa que vive numa sociedade secular no século XXI não conseguiria acreditar sem precisar fazer ginástica mental.

Tendo dito tudo isso, o que importa não é tanto o que você acredita e sim o que você faz. Sou teísta (panenteísta pra ser mais exato), mas prefiro mil vezes a companhia de um ateu de bom coração do que de um pseudocristão escroto que já esqueceu os ensinamentos de Jesus. O que importa não é o "acreditar" e sim o fazer, "e qualquer que ama é nascido de Deus e conhece a Deus. Aquele que não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor."

Então completando o círculo e respondendo ao assunto principal do tópico: @Mellime pra mim você é praticamente uma mística ateia já que você tem o senso do transcendental na natureza e na vida ("The beyond in our midst", escreveu Bonhoeffer). E na definição de Paul Tillich nem ateia você é, já que você tem Esperança (estou colocando com E maiúsculo aqui), ou se preferir, Estel.


Eu ainda me considero totalmente ateia. Minha visão transcendental não tem nada de espiritualidade ou qualquer tipo de crença. Nem mesmo minha esperança. Até pq eu sou bem pessimista no longo prazo. Minha esperança é mais direcionada no meu campo de aplicação mais imediato, e que no meio do caminho da humanidade pela ignorância e mesquinheza míopes sempre vai ter algo de bom e de belo, como o Sam fala no retorno do rei, aliás. (acho que foi no retorno do rei).
Afora isso, no longo prazo e grande escala eu abraço o caos e tento rir das nossas desventuras como espécie. Quanto ao meu lifetime e as pessoas que eu conheço, vou conhecer, interajo ou troco efeitos indiretos, aí sim eu sinto essa esperança.
 
Claro, é nas pessoas que a gente encontra esperança. Pra mim a coisa toda nem tem a ver com religião, já que eu acredito em Deus porque eu acredito em Amor, acredito em Beleza, acredito em Mistério, acredito em Misericórdia. Da forma como eu vejo, Deus é amor e amor é Deus, e nada disso é encontrado meramente "lá em cima", e sim na forma como nos relacionamos uns com os outros, ou seja, nada abstrato e de outro mundo, e sim no que existe aqui e agora, no que pode ser feito aqui e agora. Se o fulano é religioso mas não vê Deus na natureza e no rosto de uma pessoa, então dificilmente verá Deus em qualquer outro lugar.

Quanto a pessimismo e otimismo, sou o contrário: sou pessimista a curto prazo e otimista a longo prazo, isto é, acho que a situação do mundo vai piorar antes de melhorar. Se eu genuinamente acreditasse que tudo está perdido, já teria desistido há muito tempo. Como eu disse ali em cima, se está tudo acabado, fazer caridade pra quê? Ciência pra quê? Educação pra quê? Salvar o meio ambiente pra quê? Se o mundo está inevitavelmente condenado, "comamos e bebamos, que amanhã morreremos"? Mas não, eu não acredito que tudo seja inútil. Eu acredito que devemos sim fazer caridade, investir em ciência, educação, direitos humanos, defesa do meio ambiente, e responder todos os outros chamados urgentes do mundo moderno (e do mundo antigo também, mas eles não fizeram um bom trabalho e a manga ficou na nossa mão, né?). É fazendo esse tipo de coisa que vamos justamente impedir (ou ao menos aliviar) o pior cenário. E de qualquer forma, eu acredito que é fazendo o bem que se encontra alegria e significado na vida. Se isso não é Estel, então realmente não sei o que é.
 
Claro, é nas pessoas que a gente encontra esperança. Pra mim a coisa toda nem tem a ver com religião, já que eu acredito em Deus porque eu acredito em Amor, acredito em Beleza, acredito em Mistério, acredito em Misericórdia. Da forma como eu vejo, Deus é amor e amor é Deus, e nada disso é encontrado meramente "lá em cima", e sim na forma como nos relacionamos uns com os outros, ou seja, nada abstrato e de outro mundo, e sim no que existe aqui e agora, no que pode ser feito aqui e agora. Se o fulano é religioso mas não vê Deus na natureza e no rosto de uma pessoa, então dificilmente verá Deus em qualquer outro lugar.

Quanto a pessimismo e otimismo, sou o contrário: sou pessimista a curto prazo e otimista a longo prazo, isto é, acho que a situação do mundo vai piorar antes de melhorar. Se eu genuinamente acreditasse que tudo está perdido, já teria desistido há muito tempo. Como eu disse ali em cima, se está tudo acabado, fazer caridade pra quê? Ciência pra quê? Educação pra quê? Salvar o meio ambiente pra quê? Se o mundo está inevitavelmente condenado, "comamos e bebamos, que amanhã morreremos"? Mas não, eu não acredito que tudo seja inútil. Eu acredito que devemos sim fazer caridade, investir em ciência, educação, direitos humanos, defesa do meio ambiente, e responder todos os outros chamados urgentes do mundo moderno (e do mundo antigo também, mas eles não fizeram um bom trabalho e a manga ficou na nossa mão, né?). É fazendo esse tipo de coisa que vamos justamente impedir (ou ao menos aliviar) o pior cenário. E de qualquer forma, eu acredito que é fazendo o bem que se encontra alegria e significado na vida. Se isso não é Estel, então realmente não sei o que é.

Para que? Porque cada ser humano (inclusive cada ser vivo sensciente, nem precisa ser humano) é um universo, e ajudar para esse ser sofrer menos e ter uma existência mais plena, significa que já valeu.

E eu diria que no longo prazo talvez pessimista tenha sido uma má escolha de palavras da minha parte. Eu acho que não tem como a gente saber agora no que vai acontecer daqui a 100 anos porque tem variáveis demais. Mas reitero: para mim, uma pessoa que seja que eu consiga ajudar já vale muito. E a partir daí tudo que eu tenho feito é me engajar mais e mais pelas causas com as quais eu me conecto mais
 
Para que? Porque cada ser humano (inclusive cada ser vivo sensciente, nem precisa ser humano) é um universo, e ajudar para esse ser sofrer menos e ter uma existência mais plena, significa que já valeu.

E eu diria que no longo prazo talvez pessimista tenha sido uma má escolha de palavras da minha parte. Eu acho que não tem como a gente saber agora no que vai acontecer daqui a 100 anos porque tem variáveis demais. Mas reitero: para mim, uma pessoa que seja que eu consiga ajudar já vale muito. E a partir daí tudo que eu tenho feito é me engajar mais e mais pelas causas com as quais eu me conecto mais
Inclusive eu botei a seguinte frase na epígrafe do meu TCC de graduação :

"a paz do indivíduo é a paz do mundo"

Que descobri por uma música do Vitor ramil mas num show dele consegui trocar uma ideia com ele e ele me disse que a frase não era dele, oh well poops eu creditei ele no meu TCC por essa frase 😅🤣
 
"Pra quê?" foi uma pergunta retórica. Eu estava justamente criticando a mentalidade do "foda-se, não há o que se possa fazer, pra que vou me esforçar?" etc. Quem dera se todo mundo entendesse que todo ser humano é um universo e intrinsencamente precioso. Aliás, acho que no Talmude é dito justamente o que você disse, que cada ser humano é um universo e salvar um ser humano é o mesmo que salvar um universo. Minha esperança é que nos próximos cem ou duzentos anos o mundo seja incomparavelmente melhor, mas não estarei aqui pra ver. Mas alguém vai estar, e é o que importa.
 
"Pra quê?" foi uma pergunta retórica. Eu estava justamente criticando a mentalidade do "foda-se, não há o que se possa fazer, pra que vou me esforçar?" etc. Quem dera se todo mundo entendesse que todo ser humano é um universo e intrinsencamente precioso. Aliás, acho que no Talmude é dito justamente o que você disse, que cada ser humano é um universo e salvar um ser humano é o mesmo que salvar um universo. Minha esperança é que nos próximos cem ou duzentos anos o mundo seja incomparavelmente melhor, mas não estarei aqui pra ver. Mas alguém vai estar, e é o que importa.


Concordo totalmente
 

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