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Asas dos Balrogs

Balrogs Tinham asas

  • SIM

    Votos: 78 47,9%
  • NÃO

    Votos: 70 42,9%
  • ALGUNS

    Votos: 15 9,2%

  • Total de votantes
    163

Gerbur Forja-Quente

Defensor do Povo de Durin
Indo para uma referência bem mais rasa, superficial e nada canônica ou filósofica:

No jogo de PC Battle for Middle-Earth você pode conjurar o Balrog. Ele é idêntico ao do filme: gigante, pesado e com asas.

Ele não voa, mas plana. Da grandes saltos e plana bem longe. Dado o peso dele, a densidade dele, no jogo fica bem crível esses saltos planados que ele dá.

Quem jogou pode ter uma idéia boa de uma possibilidade de Balrog.
 

Paganus

Judeu macumbeiro
Paganus, seus textos, suas explicações teológicas são fodas!

Tiro meu chapéu!

Muito boas de ler. 👏🏻👏🏻👏🏻
Arre, não faço isso mais não. D'us me defenderay de teologia!

Falando sério, as explicações do leendarium são teológicas, são tributárias do modo de pensar cristão, então, não tem como fugir disso, por mais que a gente pegue as referências filosóficas e trabalhe com elas. Para Tolkien, por exemplo, o mito de Melkor e sua queda faz todo o sentido. Já para a Cabalá, não.

A Cabalá trabalha um conceito de 'Queda' que não é moral nem atribuído a um único agente luciferiano: é o processo objetivo, impessoal e inevitável da Manifestação. Quando o Ein Sof manifesta o mundo através do esvaziamento de Si (contração, tsim) e preenchimento dos vasos (expulsão, tsum), o faz através de uma série de símiles e especializações, 'D'uses menores' ou máscaras, Elohim que mediam as diversas fases de descenso e é a partir deles que as fases ascensionais progridem, mas há limites. O Ein Sof, segundo a Cabalá luriânica, não é atingível pelo intelecto, pode no máximo ser contemplado por analogia negativa, o máximo que se pode chegar misticamente é à sefirá oculta, Daath, o conhecimento, que está logo abaixo da primeira Sefirá, Kêther, a Coroa.

Isso significa que a única 'teologia' possível a partir dos textos originais é um estudo desses 'Elohim' menores que o Infinito 'expele', reflete e que são os canais para retornar a Ele, ou a uma sombra dele (a copa da Etz Chaim, a Árvore da Vida): primeiro o Adam Kadmon, o Homem Primordial, depois, o braço de Adam na manifestação, a sua destra, Elohim, a Força das Forças, que guia Israel para fora do Egito e lhes outorga a Torá. Mas em última instância, Elohim é apenas uma das forças divinas no mundo (embora seja a fonte original), então podemos falar de teologia dessa força no mesmo sentido que podemos falar de teologia platônica, egípcia, iorubá etc.
 

Ilmarinen

Usuário
Para a galera dos antiasistas um bom texto que explica melhor os dois pontos de vista e seus respectivos argumentos, sendo o próprio autor contrário à noção dos balrogs terem asas.


Em tempo: é indubitavelmente "canônico"*, sim, que os balrogs não tinham asas até antes da redação definitiva do SdA no final dos anos 40. Parece que teve gente que entendeu o imbróglio de forma meio trocada.

*Só fazendo o adendo aqui de que, estritamente falando, o termo "canônico" não se aplica realmente a nada de autoria de JRRT publicado postumamente. O termo é aqui usado como sinônimo de factual no Mundo Primário, o nosso, referindo-se aos manuscritos do Legendarium.

vide:
https://www.lotrfanaticsplaza.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=737



A questão da dúvida é pertinente aos textos redigidos daí pra frente, incluindo a versão publicada do romance.

A recorrência de terminologia alusiva, ainda que ambiguamente, a asas ou a vôo nesses textos sugere que a dubiedade da linguagem empregada é proposital pq Tolkien queria eliminar referências explícitas que remetessem aos demônios judaico-cristãos motivo que o teria feito evitar usar o termo demônio no SdA.

Justificativa pra isso? Carta 142:


The Lord of the Rings was a fundamentally religious and Catholic work, explains Tolkien. He had deliberately excluded almost all references to "religion" . The religious element was absorbed into the story and the symbolism, which Tolkien said sounded too self-important for he had consciously planned very little. He had been raised since age eight in a nourishing Faith which he owed to his mother, who clung to her conversion and died young from the poverty resulting from it. He had not been nourished by English Literature which had nothing upon which to rest his heart or head.
Abaixo: discussão mais detalhada sobre essa idiossincrasia que o Tolkien tinha de parecer querer assoviar e chupar cana ao mesmo tempo no tocante a esse e outros assuntos.



Outra coisa: mesmo que os Balrogs fossem similares às galinhas e suas asas nunca tivessem sido ou não pudessem mais ser usadas pra voar ( coisa que, como disse o Paganus, aconteceu com certos seres do Lovecraft) elas ainda seriam úteis como membros extras e apêndices de ataque e defesa sendo, se grandes como pareciam ser, formas capazes de agir como escudo ou camuflagem, especialmente se dessem origem aos mantos de escuridão no qual os valaraukar se embuçavam. Se os tais mantos tinham uma propriedade elástica e semi-tangível, dado o fato deles bloquearem a luz, parece possível que eles dessem a impressão de se confundirem com as asas, funcionando como prolongamento mimético delas e fazendo-as parecer maiores do que eram, daí as asas " se estenderem de parede a parede"

E tanto os mantos de escuridão quanto as asas, reais ou metafóricas, são adições tardias do SdA para frente e estão diretamente correlacionados, talvez remetendo à treva com atributos positivos de matéria que se espalhava "num tatalar de asas membranosas" observadas no Cthulhu do Lovecraf, apresentado num conto publicado vinte e um anos antes do término da redação do SdA em 1949 e 26 anos antes de sua publicação, o célebre Chamado de Cthulhu (escrito em 1926, publicado em 1928).

Vamos ressaltar, também, que existe a possibilidade de que alguns balrogs fossem alados e outros não como aparecia nos demônios do Inferno de Dante como ilustrado pelo Gustave Dore. Os tais, de quebra, tb brandem os famosos chicotes e podem ter influenciado a iconografia tardia dos balrogs que, sublinhe-se, só ganharam o status de maiar rebeldes e, portanto, de verdadeiros demônios, durante a escrita do SdA.

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Eriadan

Usuário
Usuário Premium
Eu mudei de todo a minha opinião antiga, e não tenho mais dúvidas: o balrog (ao menos o de Moria) definitivamente tinha asas. Todos os argumentos dos antiasistas (adorei :rofl:) são bem rebatidos, e para os argumentos pró ainda não vi uma réplica convincente. Quase sempre os ignoram e insistem nos mesmos que já foram rebatidos.
 

Béla van Tesma

I’m hoping to do some good in the world!
Taí uma coisa boa pra se descobrir numa sessão espírita.
Muito melhor que ficar escrevendo aqueles livros ruins do Victor Hugo, ou o Parnaso de Além-Túmulo, poderiam logo perguntar ao espírito do Tolkien se essa naba de bicho tinha asa e se voava.
 

Ilmarinen

Usuário
Essa pra mim é a única que continua aberta. :lol: Diria que não. Não o de Moria pelo menos.
Concordo. O Balrog de Moria não era mais capaz de voar, se é que algum dia o foi, embora tivesse, sim, asas feitas de sombra tangível formadas pelo seu manto de escuridão e/ou que eram a fonte do mesmo. Prováveis emanadoras da aura de terror que rodeava o balrog tb, pq, a julgar pela escuridão da erupção da Orodruin no SdA e pela Unlight da Ungoliant e da Shelob, essas duas coisas, treva material e medo paralisante, parecem estar conjugados.

E esse célebre e aterrorizante personagem aí embaixo é, ao lado do Cthulhu, mais um da estirpe dos que, embora alados, não voavam no canon das obras que os consagraram...

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Ele dava até uma piadinha.... A montaria Nightmare dele não era alada mas voava...


Já o Vingador tinha asas mas não voava... Aparentemente.... Suscitando a indagação:

Quem carregava quem? :lol: :fones::think:

O que praticamente ninguém duvida, presumo eu, é do fato de que ele fica mais aterrador e imponente assim.

Tb dá conectividade com a noção de que o Vingador é um tipo de "anjo caído" do universo do Caverna do Dragão, o que é exatamente o que os balrogs são, sendo filho do Mestre dos Magos como discutido aí nesse texto:


Já esse aí embaixo é o balrog ( futuro balor) do jogo original de Dungeons and Dragons (reparem em como ele foi a inspiração (ou foi ele mesmo inspirado no?) pro design do Balrog do filme animado do Ralph Bakshi). O nome original foi mudado por conta da Tolkien Enterprises reivindicar que a palavra era copyrighted.



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Esse último aí de baixo é a ilustração original do balrog pro Dungeons and Dragons da TSR



Publicado em 1974.

Para consolidar a noção de que as asas dos balrogs eram interpretadas como literais por um número grande, se não maior, de pessoas desde MUITO antes da trilogia do Peter Jackson.
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Ilmarinen

Usuário
Texto MUITO bom! Provavelmente o mais detalhado e bem escrito ensaio sobre as origens e possíveis inspirações literárias dos Balrogs e sua evolução dentro do Legendarium>


Destaque página 24: as principais diferenças entre a concepção original e o Balrog de Moria:

Early Concept x Balrog of Khazad-dum
claws of steel - hands

bow (or slin) - sword
iron helm - fiery mane
dragon riders -- no dragons
large numbers - nearly extinct
no mention of wings - "wings"
no mention of color - black > shadow
associated with fire - anatomical fire
no fiery breath - fire from nostrils

As outras duas partes do ensaio enfocam:

Shelob:


E Sauron:


E pra quem gosta dos balrogs sem asas taí uma das melhores representações de um feita pela Colleen Doran, praticamente reproduzindo a versão do Ted Nasmith.


E uma de várias conversas clássicas sobre o tema aí:






Alguns webtexts com insights interessantes:




 
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Ilmarinen

Usuário

MARAVILHOSO gif animado feito pelo Manuel Castanon ilustrando a Ponte de Khazâd-Dum-Recomendo ver full size


Tem mais gente pensando na mesma linha que eu e outros desse tópico:

Now, I know that the criticism is a silly one—ultimately, as long as a Balrog can’t legitimately fly, it doesn’t matter if an artist gives it wings or not. There is zero mention of Silmarillion Balrogs having or using wings (indeed, it’s implied they’re truly grounded), and from the LotR text, the “wings” of Durin’s Bane are either a metaphor for its shadow-and-flame shtick or they’re simply ineffectual but still literal. Either way such appendages are incapable of keeping any Balrog aloft; from precipices they do fall, and on multiple occasions.


So what sort of grief have you been given? (And on behalf of all Tolkien fans, I apologize!) I even sometimes like to imagine that the Maiar spirits of flame could fly in the beginning, but when they became Balrogs, becoming physical manifestations of shadow and flame, they retained wings in memory of what they once were. Useless wings.


Abaixo, Balrog de Justin Sweet.

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Haran

ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Mas voa ou não voa? :coxinha:
Essa pra mim é a única que continua aberta. :lol: Diria que não. Não o de Moria pelo menos.

O trecho em que os membros da sociedade discutem se a besta alada do nazgûl era um balrog mostra que eles consideram plausível que o balrog voasse. Quer dizer, não havia razões que levassem a concluir que o balrog não voava: nem no que enxergaram com respeito à aparência do balrog, nem na queda em si*, e nem no conhecimento comum dos membros da sociedade... Lembrando que Legolas reconhece o balrog logo de cara (e por isso se pôs a gritar "Ai ai!" :wacky:), então devia ter um conhecimento minimamente razoável sobre essas criaturas.

Nesse sentido, a ideia de asas atrofiadas, remetendo a anjos caídos, é interessante e possível dentro da "biofísica" interna do legendário, mas a meu ver carece de evidências mais diretas: se um personagem é descrito (explicita ou implicitamente) com asas, então por navalha de Occam a tendência é pensar que ele voa (como os membros da sociedade fizeram), até que surjam evidências do contrário. Aliás, quando Tolkien usa expressões dúbias como "flying from Thangorodrim" e "winged speed", a dubiedade com que ele está trabalhando é em relação a voar, e não em relação a meramente ter asas.

*Isso mostra também que podemos descartar logo de cara argumentos que tentam trivializar a questão, do tipo "se caiu então não voava". Aliás, sequer precisamos recorrer à própria imaginação: todo mundo assistiu, em A Sociedade do Anel do Peter Jackson, um balrog alado caindo, e praticamente ninguém considerou a cena implausível ou pensou em algo como "que surpresa, o manolo é tipo um pavão"...
 
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Ilmarinen

Usuário
(...)*Isso mostra também que podemos descartar logo de cara argumentos que tentam trivializar a questão, do tipo "se caiu então não voava". Aliás, sequer precisamos recorrer à própria imaginação: todo mundo assistiu, em A Sociedade do Anel do Peter Jackson, um balrog alado caindo, e praticamente ninguém considerou a cena implausível ou pensou em algo como "que surpresa, o manolo é tipo um pavão" ...
Apesar de que isso, provavelmente, tem a ver com o fato de que as asas do balrog no filme do Peter Jackson não pareciam asas "funcionais", já que mostravam ser resíduos esqueléticos recompostos com sombra material, a tal "fumaça negra". As tais, num bicho daquelas proporções gigantescas ( que sabemos não canônicas), não pareciam mesmo úteis para proporcionar capacidade de voar. O trabalho da galera da Weta no design foi feito em cima do ponto de vista "consensual" entre as facções que discutiam a aparência do balrog no sentido de que o exemplar de Moria possuía asas "de sombra".


Já o Balrog do Ralph Bakshi, nas duas versões disponíveis, já deixa todo mundo com a pulga atrás da orelha quanto à questão dele cair no abismo até pq ele dá uma boa planada antes de pousar na ponte na versão exibida nos cinemas. E na descartada aparece mesmo voando e mudando ligeiramente de forma. Em todo caso, há um monte de fatores capazes de explicar a possível ausência de capacidade de voo no Perdição de Durin no livro, vários deles já citados aqui.



E mais um par de discussões clássicas do tema ai:


 
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Ilmarinen

Usuário
Carl Hostetter, editor do Natureza da Terra Média, dando a resposta clássica sobre a existência das asas dos Balrogs:

https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/plp345
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nível 1
turiannerevarine

· 2 dias

They cannot conquer forever
Do Balrogs have wings?

8





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nível 2
cfhostetter

OP · 1 dia

They do if you want them to! (On the other hand, if they did have wings, why do so many of them fall from great heights in battle? I keep thinking of a classic Bugs Bunny cartoon where Daffy Duck plunges off a cliff, and Bugs says, "I wonder if Daffy will remember that he can fly?")

Eles têm caso vc queira que eles tenham. Mas, por outro lado, se eles têm asas pq tantos deles costumam cair de grandes alturas em batalha? Eu continuo pensando num desenho clássico do Pernalonga* no qual o Patolino caiu de um penhasco e o Pernalonga diz: Eu me pergunto se ele vai se lembrar de que pode voar.

*Aí no vídeo em oito minutos e quarenta segundos:


Quem quiser pode se registrar lá e fazer perguntas direto pra ele. Tentador né? Ele tb tem Facebook.

O irônico é que possíveis explicações para a posse de asas concomitante com a perda da capacidade de voo são possíveis de extrapolar justamente em cima das analogias da construção de mundo do Legendarium vis a vis com teologia de São Tomás de Aquino que o próprio Hostetter está gostando de destacar.

Comentários sobre as asas de Cthulhu e sua aparente falta de utilidade pra voo no nosso Continuum Espaço-tempo ou, especificamente, nas condições do conto de Lovecraft

https://www.reddit.com/r/Lovecraft/comments/eri0ns
As criaturas aladas de Nas Montanhas da Loucura ( os antigos, the elder things), que é um conto potencialmente influente sobre a Moria do Tolkien, e que constava da bibllioteca do C.S. Lewis, tendo sido publicado em Astounding Science Fiction, tinham asas mas tb não voavam mais há muito tempo. As asas estavam danificadas na maioria dos espécimes retirados da sua animação suspensa ( outra similaridade com o balrog de Moria que tb foi retirado de um estado comatoso pelos anões e/ou pelo "chamado de Sauron")



  • The star-headed Elder Things are sometimes called Winged Ones prior to their losing the power of flight

https://www.reddit.com/r/Lovecraft/comments/bs300h
 
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Ilmarinen

Usuário

Para quem queria ver uma versão diferente de Balrog alado o que está acima ficou bem legal.

Me lembrou esse comic book aí:


E um texto pequeno mas muito bonzinho tratando o tema das asas do Balrog em castelhano( comenta várias coisas já ditas aqui antes):




E só quero ver se Tolkien Enterprises vai criar problema com isso aí do jeito que criou com o balrog do D&D ( provavelmente não vai mas... ):


 
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