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As raízes de Beren e Lúthien: Mabinogion e Ela de Rider Haggard

Tópico em 'Influências, Seguidores e Recomendações' iniciado por Ilmarinen, 6 Ago 2010.

  1. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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    Em outro tópico Elriowiel Aranel criticou Beren e Lúthien dizendo:

    Eu tendo a explicar a queda de amor "à primeira vista" de uma maneira meio mística: na magia, quem descobre
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    de alguém" tem poder sobre essa pessoa: Beren saiu gritando "Tinúviel", "rouxinol" quando correu atrás de Lúthien, e os rouxinóis eram as aves que acompanhavam sempre a mãe dela desde os tempos de Valinor. As mães élficas e provavelmente, os próprios ainur que tenham tido filhos, como Melian, a maia batizavam as filhas e filhos com nomes "prescientes" que continham a essência verdadeira de seu ser e eram, portanto, seus nomes "verdadeiros"
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    e

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    Melian que, aliás, era, até onde se sabe, um caso único entre os maiar.Mas o fato é que as mães elfas, e Melian se tornou uma elfa em forma física, eram profetisas na hora de batizar como foi o caso de Fëanor quando Míriel o chamou de Espírito de Fogo e quando Nerdanel chamou um de seus filhos Amros-Amras/Umbarto, o desafortunado, sendo que Anra, em galês, significa má sorte. Trocando em miúdos: Beren, provavelmente adivinhou o nome verdadeiro de Lúthien e aí... danou-se tudo :P
    Em uma
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    ,
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    a paixão desenfreada de Culhwch por Olwen foi o produto de um feitiço posto nele pela madrasta, de uma certa forma, Tolkien trocou o sexo da vítima de mandinga da história.
    Então, Beren meio que "encantou" a elfa, ou melhor ainda, encantou ambos ou "ativou" uma ligação entre os seus espíritos que , como Tolkien também já disse, fazia parte do Plano de Eru Ilúvatar desde a Aurora do Tempo para que a raça humana pudesse se aprimorar.

    Nesse sentido, eu recomendaria que as pessoas lessem outra
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    para a história onde vocês vão ver qual é o análogo para esse tipo de amor transcendental "entretecido na história do Mundo":

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    de 1887 e 1905).

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    Também é a base da
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    , sendo ela, também, uma princesa imortal de longos cabelos negros que abdica da imortalidade para ficar com um humano(isso entre outras coisas) que tinha atravessado uma barreira mágica para parar no reino oculto da "mocinha", participando de uma prova contra a vontade da genitora superprotetora para conseguir isso, assim como Lúthien também se insurgiu contra a vontade de Thingol.

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    Nem todos os primeiros encontros do "louro mortal" com a princesa imortal de Reino Escondido são tão idílicos

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    Xiii-Danou-se tudo... de novo!

    Ecos que vão indo cada vez mais e mais para trás no tempo até chegar a Richard Wagner , no Anel do Nibelungo (1876), A Flauta Mágica (1791) e na Volsunga Saga onde a "Bela Adormecida", Brunhilde, valquíria imortal é despojada de sua imortalidade e se casa com um mortal que atravessou uma barreira de chamas.

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    Acho que um problema que eu e muita gente temos com Beren e Lúthien é que a história vai muito em cima do clichê da mídia chamado
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    . Tolkien, basicamente, transformou Beren e Lúthien , ( o conto que , aliás, devia se chamar LÚTHIEN* e *Beren no pé de página,tamanha é a desproporção dos feitos dos personagens)) em representações idealizadas dele próprio e de Edith, sua esposa.

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    ]

    Eles acabaram com um jeitão de
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    por causa disso e, até para explicar coisas como o nível de magia cósmico mostrado por Lúthien em Angband,
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    que explicavam melhor o que a elfa realmente parece ter feito. Entretanto, quando Carcharoth atacou Doriath e, teoricamente, não havia motivo para que ela ou Melian( que antes havia barrado o caminho de Ungoliant(!)) estivessem "indefesas" ou impotentes contra a fera, foram os "machos" da história que foram enviados sozinhos para caçar o bicho.

    E Tolkien, depois de fazê-la encantar Melkor, Carcharoth, os dragões, inclusive Glaurung, os balrogs, orcs, lobisomens e só os Valar sabem o quê mais, ainda me fez a besteira de dizer que ela era "uma mera donzela, embora fosse uma elfa de sangue real" em uma de suas cartas ( mais uma prova de que não se deve interpretar o que ele diz lá ao pé da letra).
     

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  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    :think: Interessante nota sobre a presciência das elfas. Posso concluir que Lúthien não viu apenas o "amor por Beren". Ela viu também o "futuro de seu amor com Beren".

    Assim que para muitos basta dizer que o amor é um só, o correto seria dizer que apesar de o amor ser um só as formas de oferecer o amor variam de pessoa para pessoa e aquilo que elas aceitam na verdade é a oferta do amor pois não conseguem ver diante de si o amor.

    Ao ver a oferta do amor de Beren, Lúthien também colocou em marcha a sua própria oferta de amor. Uma ação sub-criativa para colocar ordem a um mundo futuro, invisível ainda e um fardo para os dois.

    O amor de Lúthien literalmente começou a moldar o mundo em volta. Tamanha foi a força usada que Mandos chorou ao ver com o poder de previsão que o Valar tinha, o sofrimento de alterar o mundo colocado nas costas de alguém frágil como ela. Mandos conheceu a supresa dentro do mundo por causa de Lúthien.

    A oferta do amor de Lúthien estava acima da compreensão de Thingol. Ela o amava como um pai, mas o amava também como alguém da raça divina e para ele isso tinha uma interpretação de infantilidade e poderíamos afirmar que ela via no coração do pai com uma profundidade maior do que ele queria admitir já que possuia uma sabedoria natural de seu sangue maior que a de Thingol. E entre mãe e filha (Melian e Lúthien) a ligação era muito mais sutil e em outro nível (duas mulheres falam mais coisas entre si que homem e mulher).
     
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  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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    Lindo filme baseado no livro do Haggard que é, declaradamente,
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    : inspirou por exemplo a cena da morte de Saruman , o livro de Mazarbul e o Espelho de Galadriel jnto com diversas cenas de Gandalf o Branco.

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    Até os raios caindo no fundo são iguais!!!

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    Ela é o principal protótipo de Lúthien, Galadriel ( mais até do que a Virgem Maria), Melian, (que inclusive governava um reino com o palácio contruído em cavernas) e aspectos de Elbereth.


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    Última edição: 26 Set 2011
  4. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Filme completo no Youtube

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  5. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Ilmarinen,
    agradeço imensamente o tópico, pois me tirou algumas dúvidas e acrescentou muitas informações. Os links já add aos favoritos para ler logo que possível.

    Sobre a questão dos nomes eu já sabia. Uma história que gosto muito - embora eu nunca lembre o nome :roll: - é aquela em que uma garota precisa adivinhar o nome verdadeiro de uma criatura [acho que era um goblin] através de uma charada para se libertar. É uma lembrança muito vaga. Vi um desenho dessa história quando era bem pequena, mas a parte do 'nome verdadeiro' me marcou bastante.

    O correto seria eu reler as passagens do Silma e dos Apêndices de SdA antes de comentar, mas estou sem tempo agora. Tentarei reler hoje mesmo mais tarde. Ainda assim vou dizer...
    O que me incomoda não questão 'amor à primeira vista' não é o fato de Lúthien ter se apaixonado por Beren, mas o fato de Beren, antes mesmo de dizer Tinúviel, - pelo puro e simples fato de tê-la visto -, se apaixona por ela. Assim, sem mais nem menos.

    É assim que Thingol se apaixona por Melian. É assim que Beren se apaixona por Lúthien. E é assim que Aragorn se apaixona por Arwen. Antes mesmo de conhecê-las.
    Eles se apaixonam não pela pessoa, mas pela imagem. E, particularmente, acho isso extremamente fútil. São descartados os fatores caráter e personalidade.

    Tá que elas tinham uma beleza muito acima da mortal, eram encantadoras, sublimes e etc... Tá que todas as personagens donzelas de Tolkien [e desse tipo de fábulas em geral] são excelentes pessoas, mas no mundo real não é assim, né! E não é raro ver gente caindo em armadilhas e se encrencando por isso...

    Resumindo: eles dão mais valor à beleza externa do que à interna.
    Um exemplo dentro da própria obra tolkieana é o caso de Berúthiel, que provavelmente era linda - como todos os gondorianos - mas era uma megera.

    Eu nunca gosto e/ou me identifico com "Mary Sues". São exatamente o tipo de personagem que considero insuportaveis!

    Quanto à história de Tolkien: eu já sabia que ele tinha se baseado em sua história pessoal com a esposa para escrever Beren e Lúthien, mas também nunca me incomodou porque eu não conheço a biografia dele.

    E aqui vou dar uma de chata (:mrgreen:) e falar novamente de Éowyn e Faramir. É o completo oposto (embora nas estendidas eles tenham feito de um jeito que ficou bem parecido com os 3 casais que citei antes).
    A princípio Faramir apenas sente pena de Éowyn [assim como quase todo mundo] e conforme os dias passam, eles conversam, se conhecem, Faramir se apaixona por quem Éowyn é: ele vê nela não apenas uma bela donzela, mas uma mulher forte, de fibra e de caráter.

    Eu sempre preferi as personagens femininas com essa característica. Até na Disney encontramos personagens femininas que não ficam paradas esperando para serem salvas. 3 exemplos - na versão Disney - são Ariel, Jasmin e Mulan.
    É claro que existem muitas outras além dos contos infantis, até mesmo na literatura. Mas a memória está me falhando agora.
    Citando outras 2 histórias das quais sou tão fã quanto de SdA: em Star Wars temos a Leia e Padmé [Padmé afrouxa no final, mas enfim...] e em Harry Potter temos Lily e Hermione.
    E a lista deve ser tão quilométrica quanto a de "Mary Sues". Mas enfim, só quis dizer que fiz aquele comentário porque sempre prefiro as personagens femininas fortes às fracas, cuja única qualidade é a beleza. Por mais que sejam poderosas e inteligentes - em teoria - não fazem muita coisa útil e, na maioria das vezes, são completamente dependentes do amado / marido / wtf.

    [Antes que me taquem pedras, eu sei que Melian pelo menos não era tão inútil assim e que Lúthien foi corajosa... mas acho que deu pra entender o que eu quis dizer]
     
  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Bom que vc tenha apreciado o thread. :). O nome que você queria lembrar é esse daí:

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    Irmãos Grimm na cabeça.

    E, sim entendo sua crítica à paixonite do Beren, mas, veja só: perdeu a família toda, viu sua terra ser destruída e incendiada, atravessou montanhas do horror infestadas de aranhas peludas devoradoras de luz(arrrghhh!!) ( quão mais freudianos podemos ser do que isso hein?) e, mulambento e esfarrapado, atravessou o "cinturão de castidade" que cercava Doriath e Lúthien e, quando ouviu Lúthien cantar, foi que nem a cena do pobre príncipe Felipe no desenho da Disney, vítima da sonsa da princesa Aurora ( o demônio da floresta!!! :P).

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    Santa do Pau Oco- Cartaz de procura-se,oferece-se recompensa pela indivídua aí em cima.Sedutora!!
    Comparem a forma como adaptaram o episódio abaixo com a cena pseudopornô do desenho da Disney ( é, eu acho pornô!!!)

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    Do ponto de vista lógico, é muito mais estranho a Lúthien gamar nele do que o contrário. E, falando nisso, calculemos: Beren conquista Lúthien, magro, maltrapilho, esfomeado depois de provações sem fim, mas era o primo em terceiro grau dele que era o "rosto de homem mais formoso dos Tempos Antigos". Daí dá pra tentar calcular qual era o nível de sex appeal do Túrin Turambar. Ele e Louis , o vampiro gostoso que todo mundo quer nas Crônicas Vampirescas da Anne Rice, olhariam um pro outro dizendo: "só pode haver um".

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    O Beren era mais ou menos dessa tribo aí em cima

    E o Túrin era dessa estirpe profana aí:

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    Ou dessa:
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    A Lúthien ali já era como um símbolo vivo da própria Primavera, e sua aparência e feitos , de certa forma, "são" a sua personalidade, é por isso que intuitivamente, Beren adivinha o nome dela. Ou seja , pode até não parecer, mas Beren se apaixonou mais pelo que Lúthien fazia, pelo que ela representava, o rejuvenescimento da natureza enlutada e a volta da esperança, do que por sua aparência.

    Em narrativas mitológicas o que fica na crônica tende a ser o simbólico, aquilo que é potentemente retórico e iconográfico. O que está dito na Balada de Leithian como, aliás, tudo que faz parte das crônicas históricas da Primeira Era ( ou a historinha resumida de Arwen e Aragorn que é só uma parte condensada do "todo" integral transformado em sinopse histórica ), deve ser sempre visto com "um pezinho atrás" por causa disso. Pela caracterizaçaõ de Faramir e Eowynn e Aldarion e Erendis, também, vc pode ver que Tolkien era , sim, capaz de fazer algo menos idealizado e que , portanto, a verdade literal do que houve no encontro de Beren com Lúthien deve ser alguma coisa mais "pé no chão" um pouquinho.

    E, sim, homens tendem a ser, a princípio, atraídos pelo fator aparência mas o que faz a pessoa ficar e, principalmente, continuar apaixonada tende a ser muito mais do que só ele, o fator formosura, verdade válida para ambos os sexos
     

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  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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  8. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    É bem por aí que eu vejo a coisa, Ilmarinen. Também havia magia e amor principalmente.

    Não há garantias em se dizer que Beren e Lúthien e Aragorn e Arwen se apaixonaram um pelo outro por causa da aparência. O Silma conta que Thingol e Melian ficaram presos em um encantamento de destino maior que os poderes daqueles que governavam o mundo. Se existe algo que possa estar além do governo desse mundo, o amor é um sério candidato a isso. Ele já foi considerado louco e estúpido por Morgoth, mas foi o amor que moveu o coração de Huan que amava "aqueles dois" como nunca havia antes feito. E Mandos havia visto algo novo nunca antes presenciado nesse mundo perante Lúthien. Essas surpresas maravilhosas só aconteciam quando havia o dedo de Eru envolvido, que fazia o melhor para os filhos. Certamente os inimigos chamariam de amor de aparências, mas não os Valar. Eles foram surpreendidos por um novo amor.

    Classificar Arwen e Lúthien apenas como super-fêmeas irresistíveis é empobrecer a verdadeira história.
     
  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E, a propósito, essa leitura da Lúthien como sendo uma representação simbólica da Primavera e de aspectos do Deus-Gigante do Inverno estarem associados tanto a Thingol quanto a Morgoth não é coisa da minha cabeça não.

    Carl Hostetter e seu amigo Patrick Wynne da Vinyar Tengwar fizeram essa análise há quase vinte anos atrás, destacando a intertextualidde entre Beren e Lúthien e Culhwch e Olwen onde eles viram, em ambas as histórias ( que têm um cara mortal apaixonado numa donzela "élfica", a imposição de tarefas impossíveis pelo pai da noiva, a prova de identidade através de um anel e a caçada a um tipo de fera licantrópica de proporções titânicas), um simbolismo de mito da passagem das estações: o mortal, Beren e Culhwch, simboliza o Verão, e as heroínas são símbolo da primavera mantida cativa pelo Deus Gigante do Inverno , que não quer liberar a jovem para poder casar, papel compartilhado por Melkor e por Thingol na história de Tolkien e atribuído ao pai monstruoso de Olwen no mito galês, o gigante Yspadadden Penkawrr.

    Essa análise brilhante que identifica Morgoth no Book of Lost Tales com o nome do gigante de gelo citado no encantamento feito por Lúthien, Gillin ( nome do dono do pescoço gigantesco que, pelo contexto, devia ser subjugado dentro da circunferência da também gigantesca Angainor) que, dado a Melkor, vira Gielluin ( ligado a "frio" e "inverno" mas lembrando "gelo" e "hielo" em castelhano(que Tolkien conhecia) e português) na língua élfica pode ser encontrada aí

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    Além do mais, Beren e Lúthien passaram meses, acho que a Primavera toda, em encontros clandestinos na Floresta, onde se supõe que o amor deles foi nutrido pelo mútuo conhecimento, até que foram descobertos pelo bardo Daeron.

    Na versão original da história, a Lúthien, sem chegar a falar com Beren, veio atraindo o pobre coitado para o Salão de Doriath sem, praticamente, trocar uma palavrinha com ele e, de sola, disse algo que pode ser resumido assim: "Mamãe,olhe só o bichinho da floresta que me seguiu até aqui....Que é que eu faço com ele?"
     

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    Última edição: 21 Jan 2014
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Faz sentido. Os homens da primeira era iniciavam as relações élficas com um padrão gradual de aproximação. Túrin primeiro conquistou a estima do rei elfo, a seguir sua filha começou a estimá-lo também. Tuor foi visto a princípio com desconfiança mas foi cultivando o afeto dos elfos até alcançar um ponto máximo depois de cumprir sua missão.

    Beren e Lúthien vão aprofundando relações a cada novo desafio. Primeiro se unem contra Sauron, depois Morgoth... finalmente eles precisam encarar os poderes do mundo para permanecer juntos. São exemplos de laços afetivos que passaram por um processo de amadurecimento e fortalecimento.
     
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Qualquer semelhança, não é mera coincidência

    Angus Macbride , que ao contrário de John Howe, Alan Lee e Ted Nasmith é igualmente hábil com paisagens e figuras humanas ) nos presenteia com sua versão de Galadriel (minha favorita, confesso)

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    Comparem com a deslumbrante Ursula Andress (or "undress" muitos prefeririam) no papel de Ayesha ( fala-se Aisha).Tudo bem que a original era uma morenona mas a gente perdoa!! Tirando a vozinha de menina, a pouca altura e péssima interpretação... Ainda não foi possível combinar o oposto dessas características todas mais a beleza estarrecedora em alguma das Ayeshas ou Galadriels, que me perdoe a Cate Blanchett, que é ótima atriz, mas não é extremamente formosa, but hope springs eternal...

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    Cliquem por sua conta e risco( eu avisei, hein!!!??)
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    Arte de Tom Chantrell mostrando essa dupla de beldades da Hammer. A Raquel Welsh( a da esquerda) foi a inspiração pro visual de outra mulher que nasce ( ou renasce!) toda-poderosa das chamas: Fênix dos X-Men nas artes de John Byrne e Dave Cockrum. Por isso a filha dela em uma dimensão paralela recebeu o nome Rachel.

    E, sim, ela também é uma das "filhas de Ayesha" como a
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    )

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    Última edição: 14 Nov 2014
  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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    Última edição: 13 Jul 2012
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  13. Aster

    Aster Usuário

    Começei pelo ato I e CHOREI de rir do apavoro que o Thingol dá no Beren.... Impagável...:rofl:
     
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  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Terminei de ler a fic, achei muito divertida. Demorei um pouco porque estava doente (pra lá de Bagdá).

    A proposta de criar um diálogo para fazer as "coisas" falarem entre si em torno do mundo de Lúthien foi muito boa. Essa é uma pergunta que sempre me fiz... Até que ponto o mundo que cercava Lúthien demonstrava que a reconhecia e de que forma isso acontecia?

    Fica claro para mim que a natureza dupla dela criava um conflito de forças, uma rede de cordas que se repuxavam quando ela se movia. E eu concordo plenamente com a visão do autor de que o reino de Orodreth estava sob o peso da mácula lançada nos exilados de Aman. Quando se negaram a resgatar o rei, os compatriotas de Finrod deixaram até mesmo de escolher a forma como iriam ser destruídos se seria de uma forma honrada ou não. Nesse ponto Finrod aparece como um gigante em seu povo.

    A surpresa ficou por conta de Finduilas (a qual ainda não havia dado muita atenção como personagem). Tudo que eu sabia é que ela havia caído vítima do mesmo problema de Orodreth ao se envolver com o destino de Túrin e a queda do reino em meio a maldição dos exilados.

    Destaque também pelos comentários sobre a palavra mestre que matinha a unidade da fortaleza de Sauron. Como é mesmo que disseram no texto, que o nome era a forma mais forte de poder depois da canção.

    Edit: Um outro detalhe curioso que achei nesse poder da palavra pode remeter a religião e cultura antiga como é o caso do nome celeste recebido por aqueles que ressucitarem na bíblia. O conhecimento de como pronunciar e conhecer o verdadeiro nome das coisas era uma atributo élfico quase divino por assim dizer. A descrição da fonte de água que gera sons a depender da forma como foi construída também é muito interessante. Elfos eram mesmo detalhistas a ponto de querer água caindo com diferentes ruídos.
     
    Última edição: 6 Jun 2011
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