As lideranças na Batalha de Dol Guldur

[Elessar Hyarmen]

Agora não estou com os livros, pois estou na outra casa e gostaria de tirar uma dúvida que talvez seja de alguns de vocês.

Já sabemos que as lideranças do Conselho Branco eram Saruman, Gandalf, Elrond, Galadriel dentre outros, talvez.

Mas durante a Batalha em si, lá no front, quais foram as lideranças que entraram em Dol Guldur?

Gandalf, Sarumam e Galadriel lutaram ou só ficaram de camarote? Se não me engano acho que Gandalf estava nesta Batalha. Não sei dos outros

Quem puder ajudar...

Valeu!

 

[Edsonoi/Zusak]

Cara, se eu não me engano, a vitória nessa batalha veio graças aos conhecimentos de Saruman( se ele lutou ou só falou como lutar eu não sei), pois nessa época ele não estava corrompido pelo mal, ou pelo menos não o suficiente.

Lembro que o Gandalf cita isso em algum lugar.

 

[Meneldur]

Bem, eu não me lembro de descrições detalhadas dessa batalha. Mas é bom lembrar que Saruman era contra o ataque, pois já estava pensando em pegar o Anel para si. Ele só cedeu depois de muita insistência de Gandalf.

 

[Gen. Roy Mustang]

Bem, eu não me lembro de descrições detalhadas dessa batalha. Mas é bom lembrar que Saruman era contra o ataque, pois já estava pensando em pegar o Anel para si. Ele só cedeu depois de muita insistência de Gandalf.

Ia falar isso quando vi o primeiro post =)

 

[Corsário de Umbar]

Acho que Haldir era um dos que estavam nesta batalha.

 

[Elring]

Sauron (Necromante) já estava ciente do ataque que o Conselho Branco faria a Dol Guldur, cedo ou tarde, e já havia instruído os Nazgûl para prepararem Mordor para a chegada do Mestre. Saruman cedeu seus conhecimentos sobre a pólvora para abrir caminho até a fortaleza, e só. Creio que as forças que participaram do ataque partiram de Valfenda, Lothlórien e da Floresta das Trevas. Claro, é só uma dedução baseada no desenho do mapa. Não tenho a menor idéia do tamanho ou profundidade de Dol Guldur.

 

[Pim]

Acho que Haldir era um dos que estavam nesta batalha.

Baseado em que tu diz isso? Achismo, ou tem algum escrito do Professor que dê a entender?

 

[Corsário de Umbar]

Baseado em que tu diz isso? Achismo, ou tem algum escrito do Professor que dê a entender?

Achismo puro. Nunca encontrei nada ainda que fale sobre isso, a não ser que alguém saiba onde está escrito. Você sabe se tem algo?

 

[Brunno Zenni]

kkkkkkkkkkk
então acho que isso acaba com a idéia de Haldir estar nessa batalha

 

[Elendil]

Achismo puro. Nunca encontrei nada ainda que fale sobre isso, a não ser que alguém saiba onde está escrito. Você sabe se tem algo?

Sobre essa do Haldir, nunca li nada nos livros publicados no Brasil, nem nos apêndices de SdA. É um achismo, mas nada absurdo. Assim como não é absurdo achar que o Legolas estava no palácio do pai quando Thorin & Cia foram prisioneiros lá, ou que ele estava também na Batalha dos Cinco Exércitos. Não há nada que diga que estiveram lá, mas também não há nada que diga que não estiveram. Achismo, mas nada absurdo mesmo.

 

[Brunno Zenni]

pra mim, se não diz que tava, não tava!

é muito provavel que o fulaninho, soldado do exercito que lutou na batalha estivesse la, mesmo que não fale nada sobre ele, pois ele é só um qualquer
mas um personagem um pouco mais importante não estaria lá e seria esquecido de ser mencionado, mesmo que fosse uma unica vez em uma unica frase
se estivesse la ele seria mencionado!

 

[Corsário de Umbar]

pra mim, se não diz que tava, não tava!

é muito provavel que o fulaninho, soldado do exercito que lutou na batalha estivesse la, mesmo que não fale nada sobre ele, pois ele é só um qualquer
mas um personagem um pouco mais importante não estaria lá e seria esquecido de ser mencionado, mesmo que fosse uma unica vez em uma unica frase
se estivesse la ele seria mencionado!

Tudo bem que é achismo nobre saitor, mas o fato é que é difícil de imaginar um grande líder élfico como o Haldir tendo apenas uns 70 anos de idade ou pouco mais que isso. Então levando em consideração o achismo mas ao mesmo tempo o bom senso que Haldir estava lá, mesmo que Tolkien não tivesse escrito isso.

 

[Meneldur]

pra mim, se não diz que tava, não tava!

é muito provavel que o fulaninho, soldado do exercito que lutou na batalha estivesse la, mesmo que não fale nada sobre ele, pois ele é só um qualquer
mas um personagem um pouco mais importante não estaria lá e seria esquecido de ser mencionado, mesmo que fosse uma unica vez em uma unica frase
se estivesse la ele seria mencionado!

Mas Tolkien descreveu a batalha com tão poucos detalhes que esse argumento não se sustenta. Se fosse uma batalha mais bem descrita tudo bem, mas nessa não.

E Haldir nem era tão importante assim.

 

[Pim]

Na Medicina, ao colhermos a história do paciente, pelo menos aqui na minha faculdade, existem duas grandes linhas: a dos "se não escrevi é porque não tem esse sintoma" e a dos "se não escrevi é porque não perguntei, então, se a pessoa não tem tal sintoma, tenho que escrever 'nega isso', 'nega aquilo'". Acho que o mesmo raciocínio pode ser transportado pra este caso: 1) se Haldir não foi descrito na batalha ele não estava lá, ou 2) o foco não passou sobre ele e, caso não estivesse, teria que ter escrito 'nega Haldir'. Qual, pra vocês, faria mais o estilo do Professor?

Supondo que na Batalha de Dol Guldur tivessem ido tropas de Valfenda, Lothlórien e da Floresta das Trevas (ao menos de Valfenda e Lothlórien é certeza que foram, vide o trecho quotado abaixo), então Ereston, chefe dos conselheiros da casa de Elrond, e Glorfindel tem mais probabilidade de ter ido à luta do que Haldir, que era apenas um guarda das fronteiras de Lothlórien. SE Haldir foi, seus irmãos Rúmil e Orophin também foram, e aí a gente já pode começar a pirar e montar uma lista do exército de cada lugar que pode ter ido...

Então Gandalf lhes explicou suas dúvidas daquela época a respeito do primeiro movimento de Sauron, e seus temores por Lórien e Valfenda. Nesta versão, depois de dizer que um golpe direto contra Sauron era ainda mais urgente que a questão de Smaug, ele prosseguiu:

— Para dar um salto adiante, foi por isso que parti assim que estava bem encaminhada a expedição contra Smaug, e persuadi o Conselho a atacar Dol Guldur primeiro, antes que ele atacasse Lórien. Fizemos isso, e Sauron fugiu. Mas ele sempre estava à nossa frente em seus planos. Preciso confessar que pensei que ele realmente se retraíra, e que poderíamos ter outro período de paz vigilante.Mas não durou muito. Sauron decidiu dar o próximo passo. Retornou imediatamente a Mordor, e em dez anos declarou-se.

Contos Inacabados, APÊNDICE - NOTA SOBRE OS TEXTOS DE “A BUSCA DE EREBOR”

Há trechos que indicam que Gandalf esteve na Batalha de Dol Guldur. É possível e provável que ele tenha encabeçado a luta, líder inato que é, como também é possível que ele tenha ficado na surdina agindo pelo backstage, como é mandatório aos istari.

“'Primeiro isto', respondi. 'Suas próprias idéias são as de um rei, Thorin Escudo de Carvalho; mas seu reino foi-se. Se for para ser restaurado, do que duvido, isso tem de acontecer a partir de um pequeno começo. Eu me pergunto se você, aqui tão longe, compreende plenamente a força de um grande Dragão. Mas isso não é tudo: há uma Sombra muito mais terrível crescendo depressa no mundo. Eles se ajudarão entre si.' E certamente já o teriam feito, se eu não tivesse atacado Dol Guldur ao mesmo tempo. 'A guerra aberta seria totalmente inútil; e de qualquer forma para você é impossível organizá-la. Você terá de tentar algo mais simples e no entanto mais ousado, na verdade algo desesperado'”.

Contos Inacabados, APÊNDICE - NOTA SOBRE OS TEXTOS DE “A BUSCA DE EREBOR”

Nada se fala sobre Elrond ou Galadriel. Elrond até pode ter ido, mas Galadriel eu duvido muito.

 

[Corsário de Umbar]

Sobre essa do Haldir, nunca li nada nos livros publicados no Brasil, nem nos apêndices de SdA. É um achismo, mas nada absurdo. Assim como não é absurdo achar que o Legolas estava no palácio do pai quando Thorin & Cia foram prisioneiros lá, ou que ele estava também na Batalha dos Cinco Exércitos. Não há nada que diga que estiveram lá, mas também não há nada que diga que não estiveram. Achismo, mas nada absurdo mesmo.

Concordo e assino embaixo
Tem gente que acha que supor é um absuro, afonta e até ignorância. Falo isso não sor pela literatura do Tolkien, mas outros livros que também são complexos e densos.

Na Medicina, ao colhermos a história do paciente, pelo menos aqui na minha faculdade, existem duas grandes linhas: a dos "se não escrevi é porque não tem esse sintoma" e a dos "se não escrevi é porque não perguntei, então, se a pessoa não tem tal sintoma, tenho que escrever 'nega isso', 'nega aquilo'". Acho que o mesmo raciocínio pode ser transportado pra este caso: 1) se Haldir não foi descrito na batalha ele não estava lá, ou 2) o foco não passou sobre ele e, caso não estivesse, teria que ter escrito 'nega Haldir'. Qual, pra vocês, faria mais o estilo do Professor?

Supondo que na Batalha de Dol Guldur tivessem ido tropas de Valfenda, Lothlórien e da Floresta das Trevas (ao menos de Valfenda e Lothlórien é certeza que foram, vide o trecho quotado abaixo), então Ereston, chefe dos conselheiros da casa de Elrond, e Glorfindel tem mais probabilidade de ter ido à luta do que Haldir, que era apenas um guarda das fronteiras de Lothlórien. SE Haldir foi, seus irmãos Rúmil e Orophin também foram, e aí a gente já pode começar a pirar e montar uma lista do exército de cada lugar que pode ter ido...

Suposição não é errado. Vai de cada um essa concepção. A situação de Legolas é semelhante a de Haldir. Ambos personagens foram inventados por Tolkien depois da criação do Hobbit, mas isso não significa que dentro do contexto da Terra media (numa linha de tempo) eles não estiveram em certos eventos importantes. Legolas não era menor de idade quando se juntou a comitiva do Anel assim como Haldir também não era outro menor de idade quando citado no SDA. A mesma coisa se aplica a Rúmil e Orophin.

Se não me falha a memória há um trecho onde Legolas diz que ..."nunca tinha visto tal situação em 500 verões". O que isso significa?

Na minha análisa entendo que 500 verões seriam 500 anos, então Legolas dentro de uma linha do tempo (mesmo não sendo citado no Livro O Hobbit) já existia.

Eu penso assim.

Há trechos que indicam que Gandalf esteve na Batalha de Dol Guldur. É possível e provável que ele tenha encabeçado a luta, líder inato que é, como também é possível que ele tenha ficado na surdina agindo pelo backstage, como é mandatório aos istari.

Eu acredito na presença de Gandalf onde nos Contos deixa um pouco evidente isso.

Nada se fala sobre Elrond ou Galadriel. Elrond até pode ter ido, mas Galadriel eu duvido muito.

Eu também duvido muito que ela estivesse lá (não que ela fosse incapaz de lutar, não é isso), seria mais lógia a ida de seu marido.

 

[Meneldur]

Na Medicina, ao colhermos a história do paciente, pelo menos aqui na minha faculdade, existem duas grandes linhas: a dos "se não escrevi é porque não tem esse sintoma" e a dos "se não escrevi é porque não perguntei, então, se a pessoa não tem tal sintoma, tenho que escrever 'nega isso', 'nega aquilo'". Acho que o mesmo raciocínio pode ser transportado pra este caso: 1) se Haldir não foi descrito na batalha ele não estava lá, ou 2) o foco não passou sobre ele e, caso não estivesse, teria que ter escrito 'nega Haldir'. Qual, pra vocês, faria mais o estilo do Professor?

Nesse caso, o estilo dois, já que não há descrição de muitos detalhes. Não faz sentido, nesse caso, dizer que se Tolkien não diz que algo estava lá, esse algo não estava. Se fosse uma descrição de algo "menor" e com mais detalhes, até seria possível. Mas nesse caso...

Nada se fala sobre Elrond ou Galadriel. Elrond até pode ter ido, mas Galadriel eu duvido muito.

Não sei não... Galadriel estava presente na tomada de Barad-dûr (é dito, no Apêndice B, que ela derrubou as suas muralhas e pôs a descoberto suas cavidades). Por que não estaria no primeiro ataque. Ela era uma das lideranças do Conselho Branco. E eu ainda acho que quem "vestia as calças" em Lothlórien era ela...

 

[Brunno Zenni]

Mas Tolkien descreveu a batalha com tão poucos detalhes que esse argumento não se sustenta. Se fosse uma batalha mais bem descrita tudo bem, mas nessa não.

E Haldir nem era tão importante assim.

é, olhando por esse lado, realmente pode ser

 

[Elring]

A razão de Elrond e Galadriel de não participarem diretamente contra o Necromante era simples, como eram os Portadores dos Anéis de Celebrimbor, a exposição declarada contra um oponente que poderia ser o próprio Sauron colocaria os dois reinos élficos no centro da guerra. Apesar de estar à procura do Um, Sauron não exitaria em atacar Lothlórien e Valfenda caso soubesse a localização dos anéis.

E Gandalf já esteve nas masmorras de Dol Guldur e saiu de lá a duras penas. Foi lá que ele soube da verdadeira identidade do Necromante e do paradeiro de Thráin. Graças ao anão, o Mago soube do ataque em Moria e de Smaug em Erebor.

 

[Elessar Hyarmen]

A razão de Elrond e Galadriel de não participarem diretamente contra o Necromante era simples, como eram os Portadores dos Anéis de Celebrimbor, a exposição declarada contra um oponente que poderia ser o próprio Sauron colocaria os dois reinos élficos no centro da guerra. Apesar de estar à procura do Um, Sauron não exitaria em atacar Lothlórien e Valfenda caso soubesse a localização dos anéis.

E Gandalf já esteve nas masmorras de Dol Guldur e saiu de lá a duras penas. Foi lá que ele soube da verdadeira identidade do Necromante e do paradeiro de Thráin. Graças ao anão, o Mago soube do ataque em Moria e de Smaug em Erebor.

Como assim? Gandalf não sabia da ocupação de Smaug antes com encontro com Thráin?

 

[Elring]

Como assim? Gandalf não sabia da ocupação de Smaug antes com encontro com Thráin?

Thráin e seus companheiros foram expulsos de Erebor por Smaug; o dragão sabia da riqueza oculta na montanha e, em sua cobiça destruiu não só a montanha como toda a região do Urzal Seco e Valle. Thráin era portador de um dos Sete Anéis e, exasperado pela pobreza, partiu das Ered Luin e foi capturado pelo Necromente em Dol Guldur. Neste meio tempo, Gandalf adentrou as masmorras e encontrou o anão que relatou a situação caótica em Erebor e da gravidade que Smaug representava caso ele voltasse seu poder para reino de Gondor.

O resto da história está como relatado n'O Hobbit: seu encontro fortuito com Thorin, o recrutamento de Bilbo e a viagem até Erebor para derrotar Smaug.