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As Crônicas de Gelo e Fogo - Parte 3 - A Tormenta de Espadas (George R. R. Martin)

Tópico em 'Westeros' iniciado por Turgon, 14 Jul 2011.

  1. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    err... não tinha pensado nessa referência até agora :lol:
     
  2. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Sério? Eu fiquei pensando se teria algum significado implícito (já que Martin parece desinteressado em desenvolver o Alto Valiriano), como "força/deus/poder da morte/artes sombrias/necromancia". É que a escolha das palavras é de uma coincidência muito grande, ainda mais se pensarmos que o autor não desenvolveu o idioma, ou seja, escolheu palavras "aleatórias" para expressões específicas! Viajei muito? :yep:
     
    Última edição: 19 Mar 2013
  3. Spartaco

    Spartaco Entre a genialidade e a loucura

    Também não tinha pensado nisso, mas observando bem, podemos pensar nos Valar (obvio) e em Minas Morgul, que aparecem na trilogia de Tolkien.
     
  4. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Então, Valar Morghulis significa "all men must die", então acho que é só coincidência mesmo...
     
  5. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Em Alto Valiriano sem dúvida quer dizer "all men must die". A questão é se a escolha das palavras foi pensando em Tolkien - e justamente no significado das palavras.
     
  6. JLM

    JLM mata o branquelo detta walker

    valar

    valar morghulis: todos os homens tem de morrer.

    e o complemento à frase:

    valar dohaeris: todos os homens tem de servir.

    p saber + detalhes sobre oq a frase significa na trama, teria q spoilear o livro 4 e 5 (+ especificamente sobre arya).
     
  7. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Não há dúvidas sobre a tradução real da frase. A questão é se o autor se inspirou em Tolkien ou não na hora de escolher as palavras. Simples assim. :mrgreen:
     
  8. JLM

    JLM mata o branquelo detta walker

    nem eu disse q haviam dúvidas sobre a tradução da frase, apenas complementei a discussão dizendo q o significado dela era + aprofundado nos livros 4 e 5. se alguém leu tolkien E os livros 4 e 5 poderia acrescentar algo + à discussão. eu li os livros 4 e 5 mas infelizmente ñ sou leitor d tolkien.
     
  9. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Então estamos na mesma. Eu gosto de Tolkien, mas ainda estou na metade do quarto livro das Crônicas.
     
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  10. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Está na cara que, do mesmo jeito que Tolkien, por exemplo, parece ter pegado o nome do vilão
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    * e dado a ele, como significado no seu idioma inventado, o nome de outro vilão de um livro anterior do mesmo autor, o Shining One de The Moon Pool, pra batizar os elfos no idioma adunaico de Númenor, o George R.R. Martin parece ter usado os nomes inventados pelo Tolkien e atribuído sentidos diferentes pra eles no contexto de sua lingua inventada.

    *que era o nome do vilão saurônico, chamado Dark Master ( sacerdote pervertido da Atlântida, descorporado, transformado em espírito mau que sobrevive no plano terrestre
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    , no caso a efígie monumental estatuesca do seu rosto e que se opõe a uma sacerdotisa do bem chamada "Adana" (éééé, isso tudo mesmo sim que são aspectos que parecem "ecoar no Senhor dos Anéis e Akhalabêth!))

    O livro do Merrit já é de domínio público na Austrália

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    E eu desconfio que, na tabela,
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    , Tolkien, Tad Williams e, portanto, o Martin, o Shining One de Moon Pool é que é o análogo secreto original dos White Walkers.

    O George R. R. Martin o homenageou tb duas vezes ao nomear esse personagem aí

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    E ao batizar uma taverna nos livros chamada...
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    Da mesma maneira que a história de Valyria evoca Númenor, o seu nome, por outro lado, remete a Valinor.

    É tudo uma questão de homenagens espertas feitas a título de "piscadinha de olho" pro leitor ( e, tb como vc percebeu, indicações cifradas de fontes e avaliações sobre o trabalho precedente).

    No caso, parece que Valar ( e daí Valyria) significam "homens", por exemplo, do mesmo jeito que Adan ( homem) e Edain que, no início designavam um grupo específico ou estirpe de homens, passou a ser referido nas línguas élficas ( aliados dessa estirpe) como nome genérico pra "homem" no geral.
     
    Última edição: 3 Abr 2013
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  11. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Ilmarinen, gosto dos teus posts, mas juro que gastei um tempo lendo e relendo esse parágrafo, pq ficou confuso bagarai! Se coloca parênteses dentro de parênteses, o texto vira equação matemática! :mrgreen:

    Just kidding, eu entendi o seu ponto e concordo. É parecido com o debate sobre The Matrix que tivemos em outro tópico. Não é absurdo dizer que autores semelhantes beberam de fontes semelhantes.

    É isso aí. Desde que li "valar morghulis" pela primeira vez eu fiquei com essa curiosidade. Quando leio sobre Valíria eu também lembro de Númeror, mas por enquanto eu não sei se há muitas semelhanças reais (algumas eu já percebi) ou se é apenas uma associação que faço.
     
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  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Culpa mais do excesso de informação que tem que ser passada e da relação intrincada entre as partes componentes dela do que, realmente, do meu jeito usual de escrever, Grimnir.

    Quando for assim, mentalmente, pegue, por exemplo, os comentários das analogias do Nimir com Sauron e coloque numa nota de rodapé de pé de parágrafo pra facilitar. Às vezes eu mesmo faço isso pra não sobrecarregar os parágrafos mas tem dia que a gente, simplesmente, não está com tempo ou paciência pra fazer isso. E, ademais, é até bom as pesssoas se acostumarem com esse estilo já que o próprio Tolkien faz uso desse tipo de interpolação prolixa no meio dos seus textos não literários por conta, exatamente, dos mesmos motivos que eu citei ( vide HoME 10 a 12 onde as notas de rodapé têm notas de rodapé).

    Vc acha que é só uma associação que vc está fazendo?
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    . Só colocar as coisas de uma maneira esquemática:

    a)o Reino de Valyria tinha um império além-mar ( em relação a Westeros) que dominava o leste do mundo do Martin, enquanto Númenor tinha um império que se espraiava a partir de uma ilha a oeste do continente da Terra Média ( vide
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    onde ele fala da vinda dos numenorianos pra TM pra fundar já reinos ultramarinos e benfeitorias bem antes da destruição da Ilha.
    b) Numenor e Valyria eram ambos governados por uma elite que tinha características híbridas de ser humano e uma raça mística ( homens/elfos no caso de Tolkien), homens/dragões no caso do Martin)
    c) O reino de Valyria sofreu uma destruição cataclísmica ( The Doom of Valyria) que transformou a península em que ele se centrava num arquipélago do mesmo jeito que o centro do império ultramarino de Númenor soçobrou numa catástrofe que afundou a ilha no Mar.
    d) Refugiados de alta estirpe numenoriana/valyriana mudam-se pro continente do lado oposto do mar e fundam reinos "no Exílio", no caso de Tolkien são Elendil e seus filhos, Isildur e Anárion, no caso de Martin, são Aegon e suas irmãs montadores de dragão que se mudam pra Westeros e dominam os sete reinos principais.

    Ademais, outra fonte do Martin que, no caso, não só remete à fonte do próprio Tolkien, a tradição platônica/teosófica da Atlântida, era, também,
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    que era uma raça de indivíduos de aparência e estirpe "élfica" com sangue demoníaco mesclado na família real e que criavam e montavam dragões que eram usados como principal arma na logística da guerra. Os governantes eram chamados Reis Feiticeiros e manipulavam magia como parece ter sido o caso da elite valyriana. Os montadores controladores de dragão entre os melniboneanos eram chamados Mestres de Dragões e incluíam primos do Elric, o herói das histórias do Moorcock centradas no império de Melnibone e sua história.

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    Elric de Melnibone

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    Aegon Targaryen
     
    Última edição: 3 Abr 2013
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  13. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Relaxa, tava só te zuando mesmo. O conteúdo do texto tá ótimo.


    Realmente você tem razão.
     
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  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E, a propósito, a própria destruição de Númenor/Atlântida numa explicação mais "realista", que não leve em conta as noções de "Terra Plana tornada Redonda" do Tolkien, que o próprio JRRT estava com ganas de descartar, acabam transformando as causas do evento em algo bem mais parecido com a Ruína de Valyria do Martin, porque, na verdade, ambos os cataclismos parecem ter sido causados por vulcanismos de causa "mágica" como explicado aí:

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    Aí num post do fórum de ASOIAF outro cara
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    nesse tópico aí em cima

    Inclusive se Valyria era, originalmente, um análogo da Península Itálica, a sua destruição pode estar relacionada com o equivalente do mundo real,
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    , que é um dos poucos desse tipo no mundo.

    E parece que é justamente esse daí que anda dando sinais de vida, o supervulcão dos campos Flegrei.

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    Arquivos Anexados:

    Última edição: 18 Nov 2018
  15. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Relendo o livro, teve uma cena que ficou incrível!

    Pena que não estará na série de TV nessa temporada:

    Combate A Montanha que Cavalga e a Víbora Vermelha.

    O jeito que o dornês se move, dizendo as palavras sobre os crimes que sua família sofreu, como num mantra de força: "Elia de Dorne. Espancou-a. Estrupou-a. Matou os filhos dela".

    Nossa que sensacional. Muito bem escrito. Fantástica essa cena.
     
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  16. melody

    melody Usuário

    Gente... vocês acham que dá certo começar a leitura no 3º livro? Eu já assisti todos os episódios da série, e já li um pedaço do primeiro livro. Tenho muita vontade de ler, mas as vezes fica chato porque já sei o que vai acontecer por causa da série. Será que vira pegar pra ler o 3º livro ou a série já esta no final dele? O que vocês indicariam? :think:
     
  17. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Eu diria pra vc ler tudo pq a série omite bastante coisa...
     
  18. Spartaco

    Spartaco Entre a genialidade e a loucura

    Concordo com a Bel. A série televisiva, além de omitir muitos personagens e situações, também altera várias coisas.

    Portanto, acho que vale a pena ler todos os livros da saga.
     
    Última edição: 21 Mai 2013
  19. Knolex

    Knolex Well-Known Member In Memoriam

    O mais importante de ler nem é tanto pelas alterações da série, mas por todo o background de Westeros que só temos contato na leitura, e que é essencial pra entender todo o contexto dos acontecimentos, além de motivações pra vários personagens.
     
  20. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Melody, em qualquer obra é sempre melhor ler o livro que ficar apenas com as ADAPTAÇÕES televisivas, sejam elas: filmes, séries ou mini-séries de TV.

    É verdade que você vai saber muita coisa por causa da série. Mas não seria legal ler os capítulos do Ned Stark? Entender porque ele é tão importante para a série, porque ele é o centro de tudo? Quando você lê o capítulo de um personagem você entra dentro da cabeça dele. Tem acesso às suas memórias, seus pensamentos. Você poderá especular sobre quem é a mãe de Jon Snow. Você conhecerá melhor Robert Baratheon, que é um personagem que eu gosto muito e que na série não tivemos muito tempo para conhecê-lo. Você vai conhecer melhor a Catelyn e Mindinho. E também vai entrar na cabeça do Tyrion e ver como ele é foda (embora o da série seja incrível também)! Vai conhecer melhor as histórias do Ninho da Águia e suas mulheres lendárias tristes que choram sem parar. E também conhecerá melhor Syrio Forel, a primeira espada de Braavos! E também conhecerá um pouco mais das músicas que tocam na série e sobre as religiões de Westeros. Principalmente à dos velhos deuses, nesse primeiro livro.

    E daí que você já vai saber de algumas coisas por causa da série? Não vale a pena ter acesso à obra completa ao invés de apenas à adaptação? Ou o fato de você saber de alguns "spoilers" será tão penoso que vale a pena sacrificar a obra? Acho que não Melody. Acho que nada substitui o livro. Leia, você não vai se arrepender. Quando chegar ao final dos livros, perceberá como sua experiência com essa obra de arte foi muito mais completa e divertida.
     
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