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Artaqueti Valinórëo 04 - Os Nomes dos Clãs (...) dos Eldar

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Pandatur, 1 Dez 2004.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    É isso aí. Dando continuidade aos debates, abrimos agora o espaço para a discussão do 4º texto do Artaqueti Valinórëo,
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    . Preparados?
     
  2. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Resolvi fazer um adendo. Além do texto dos Clãs, podemos debater sobre o
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    , "A Lenda do despertar dos Elfos", que é um texo bem bacana, e é pequeno, dá pra ler rapidinho. :wink:
     
  3. Proview

    Proview Go

    Já havia lido o Cuivienyarna antes, mas só agora eu percebi que fala do anoitecer e amanhecer.
    Só que nesta época ainda não havia sol e lua. De que amanhecer e anoitecer os elfos estariam falando? Ou Tolkien ainda não tinha pensando sobre o surgimentos destes ao fazer esse texto?
     
  4. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Pois é Proview, para mim o último parágrafo é a fim de comparação com eras posteriores... indicando que para sempre o péríodo entre o entardecer e o amanhecer era o preferido dos Elfos por nesses momentos estarem brilhando as estrelas...

    Não necessariamente que na época do "acordar" já haveria um sol e uma lua...
     
  5. Pandatur

    Pandatur Usuário

    No terceiro parágrafo temos:

    "Imin, Tata e Enel despertaram antes de suas esposas,e a primeira coisa que eles viram foram as estrelas, pois acordaram no crespúsculo anterior ao amanhecer."

    O "crepúsculo antes do amanhecer" neste caso é apenas para se referir à Era das Estrelas, quando ainda não havia o Sol, ou seja, "antes do amanhecer".

    Já no trecho seguinte, realmente a coisa fica estranha:

    "Ainda era noite e havia nuvens no céu. Mas antes do amanhecer um vento chegou, e instigou os elfos homens, e eles despertaram e ficaram impressionados com as estrelas; pois todas as nuvens foram sopradas e as estrelas brilhavam de leste a oeste."

    Lendo esta parte eu só posso crer que então na época da feitura desse texto, Tolkien tinha uma visão diferente da origem do Sol e da Lua. Não sei se o texto é anterior ou posterior à data em que ele havia resolvido que Sol e Lua seriam astros que já existiam quando os Elfos acordaram, mas parece que sim...
     
  6. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Não tenho muita certeza quanto a isso, crepúsculo é uma fase bem específica na noite, que precede o amanhacer, assim como o caso precede o anoitecer, acho que nesse caso, o mais provavel seria que Tolkien ainda não tivesse uma "lenda" formada sobre o sol e a Lua. Alguém sabe a datação exata deste texto???

    P.S.: Adorei o tema deste Artaqueti :mrgreen:
     
  7. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Vou procurar saber sobre isso, Peregrino.

    Deixando um pouco esta parte de lado, uma coisa que achei interessante foi a maneira de pensar de Imin, com relação a conseguir mais companheiros. Quando percebeu que Tata e Enel possuiam mais Elfos em seus clãs, Imin sentiu "inveja" (na falta de outra palavra que melhor se encaixe) e também queria mais seguidores. Imin percebeu que cada vez eles encontravam um grupo com mais casais que o anterior, e quando novamente teve a oportunidade de escolha, passou-a a Tata, imaginando que o próximo grupo que encontrariam seria maior. Assim foi, e ele mais uma vez passou a vez, agora para Enel, imaginando que o grupo seguinte teria ainda mais Elfos. E se ferrou, pois não havia mais grupos de casais. Seria esse pensamento de Imin (de certa forma algo como "querer passar a perna" em Tata e Enel), já uma amostra do elemento-morgoth se sobressaindo no Elfo?
     
  8. Proview

    Proview Go

    Acho que sim Panda (eu pensei bastante sobre isso).
    Tolkien fala que os elfos são menos suceptíveis ao elemento-morgoth incutido no hröa (devido a dispersão do poder dele sobre Arda), devido ao maior controle do fëa sobre o hröa.
    Mas os primeiros elfos não tinham tanto controle sobre o hröa (se eu não me engano o controle deles era tão pequeno que alguns "morriam rápido" como os humanos), sendo assim o elemento-morgoth poderia ter influênciado Imin nesse ponto.
     
  9. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Concordo com o Proview, provavelmente isso era o elemento - morgoth agindo nos primeiros elfos, mas se pensarmos bem era uma inveja não tão maliciosa assim, para que gerasse algum mal.

    Agora viajando um pouco além dessa questão do elemento-morgoith. será que os três primeiros ainda sobreviviam na época..sei lá...da Guerra do anel, em Valinor? Já que os elfos eram imortais e seu destino estava atado a Arda, será que mesmo tendo algum tipo de morte física, eles teriam voltado de Mandos, ou teriam permanecido lá? Eles caminhavam em Aman entre seus "descendentes"?Se sim, será que tinham algum tipo de título ou honraria entre eles?

    Hummm, nunca tinha parado para pensar nisso antes.
     
  10. Pandatur

    Pandatur Usuário

    POis é, Peregrino, eu não cheguei a pensar nessa parte, mas estava pensando sobre como eles teriam morrido, afinal, quem liderava os Elfos na Grande Marcha não eram Imin, Tata e Enel, mas Ingwë, Finwë, Elwë e Olwë. Qual teria sido o destino dos três primeiros Elfos?
    Quando morreram, os Elfos ainda não tinham conhecimento dos Valar, nem de Valinor, portanto. Seria comum então que os Elfos que morressem nessa época recusassem o chamado para Mandos, por temor do desconhecido, creio eu. Teria então o fëar de Imin, Tata e Enel permanecido na Terra-Média?
    Dúvidas... dúvidas...
     
  11. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Mas pelo fato dos elfos não conhecerem os valar, a eles poderia ter sido dada uma nova chance de aceitar, mas whatever pensar assim seria errado.
    Se seguirmos a hipótese que eles tivessem permanecido vivos fisicamente, poderia facilmente ter se desenvolvido uma nova liderança dentro dos grupos e eles apesar ded serem os primeiros terem sidos suplantados por outros.
    E, como uma coisa leva outra, estava pensando, será que haveriam ainda elfos "não-nascidos" em Valinor, um daqueles primeiros que "brotaram" da terra?
     
  12. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Você fala Elfos que acordaram em Cuiviénen, fizeram a Grande Marcha e chegaram a Valinor? Creio que sim. Não tenho certeza, mas tem quem diz que Ingwë, Finwë, Elwë e Olwë talvez fossem da primeira geração élfica também.
     
  13. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    sim, me refiro a eles Panda. Mas não sei quando aos líderes, acho que se assim o fossem, talvez Tolkien teria se referido a isso de alguma forma.
     
  14. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Eu não me lembrava desse ponto, Proview. Onde Tolkien fala sobre isso? No Mitos Transformados? O tempo passa e a gente vai esquecendo as coisas... :|
     
  15. Proview

    Proview Go

    No Leis e Costume dos Eldar, Panda...
    " Realmente, nos seus primeiros dias, a morte vinha mais facilmente, pois seus corpos eram então pouco diferentes dos corpos dos homens, e o domínio de seus espíritos sobre seus corpos menos completo."
    Essa é a razão para eu achar que os 3 primeiros não-nascidos tenham morrido logo, só que me pegunto qual o destino dos fëa deles e pq em valinor eles não tomaram a liderança do clã novamente.
     
  16. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Opa, não me lembrava dessa passagem. Valeu, Proview.
    Mas então, eu acho que o destino dos três foi como eu disse anteriormente. Pelo fato dos Quendi ainda não terem naquela época conhecimento dos Valar, é possível que o fëa de Imin, Tata e Enel tenha permanecido na Terra-Méda. Após a morte deles a liderança passaria para outros elfos, talvez Ingwë, Finwë, Elwë e Olwë, não sei.
     
  17. Tilion

    Tilion Administrador

    Eu, porém, acredito que pelo menos Ingwë é Imin.

    Os motivos e explicações sobre eles encontram-se nos meus posts neste tópico no fórum da Ordem de Eä:
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  18. Hildëron

    Hildëron Usuário

    1- Tento voltar à ativa no Fórum, depois de muito tempo aprisionado em Angband.

    2- Nada muito construtivo para o debate, mas esse comentário do Pandatur me fez rememorar uma dúvida: Ingwë, Finwë, Elwë e Olwë são dos primeiros despertos??? Sempre acreditei que sim, por não lembrar de quaisquer menções à serem eles decendentes dos primeiríssimos Quendi.
     
  19. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Hildëron, não há provas concretas que mostrem se Ingwë, Finwë, Elwë e Olwë sejam membros dos primeiros Quendi a despertar. Mas dê uma lida no post do tilion na Ordem de Eä que ele citou ali o link, e você vai reparar algumas idéias interessantes.


    Quanto ao post do Tilion, realmente gostei muito das informações, e me fez pensar que realmente há possibilidade de os líderes dos Quendi mostrados no Silmarillion pudessem ser Imin, Tata e Enel. Mas levando-se em conta aquela questão dos primeiros Eldar morrerem cedo, eu ainda assim fico na dúvida (mesmo com o texto que o Tilion citou do Lhammas), se Ingwë, Finwë, Elwë e Olwë não poderiam ser apenas descendentes de Imin, Tata e Enel. Coloco o termo descendentes e não filhos, pois se os primeiros Quendi morriam mais cedo (apesar de não ter idéia de quão mais cedo fosse), talvez o tempo que se passou desde o despertar até a Grande Marcha pudesse ter sido suficiente para que tivéssemos já a 3ª ou 4ª geração de Elfos e as anteriores mortas, não?
     
  20. Proview

    Proview Go

    Realmente o texto que o Tilion mostrou na Ordem é interessante. E me deixou na dúvida se os embaixadores são ou não os 3 primeiros.
    Mas no Silmarillion me pareceu (agora que eu reli esta parte) que Ignwë, Finwë e Elwë (e Olwë), não eram lideres entre os elfos antes de irem a Valinor.
    Esse trecho me parece que os elfos mudaram mesmo de uma antiga liderança (ou mesmo nenhuma liderança, depois de uma suposta morte de Imin, Tata e Enel) para caminharem sob as "ordens" dos 3 embaixadores, agora reis.
     

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