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Artaqueti Valinórëo 03 - O Parentesco de Gil-galad

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Pandatur, 16 Nov 2004.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Salve salve!!!

    Dando continuidade ao Artaqueti Valinórëo, tenho o prazer de reportar que está aberto o tópico para discussão do terceiro texto,
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    e o texto complementar,
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    !
     
  2. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Só queria apontar que como este trecho sugere, o erro de Cristopher Tolkien gerou um grande problema genealógico no Silmarillion, e com certeza o mais correto é assumir Gil-Galad como filho de Orodreth, como provavelmente o Professor o teria feito se tivesse revisado e publicado o próprio texto, no entanto, não creio que Cristopher Tolkien deve ser julgado por esse erro, já que selecionar textos entre uma obra tão extensa e ao mesmo tempo incompleta com a de seu pai, com o objetivo de formar um texto conciso, com começo, meio e fim, entre tantos rascunhos e acertos a serem feitos, foi de certo uma tarefa ardua, e mesmo com esses pequenos grandes erros, não tirao mérito de C.T.
     
  3. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Não tiro mérito do CT, mas não entendo porque Gil-galad como filho de Orodreth não consta no Silmarillion publicado. Teria o texto de Tolkien que cita isso sido encontradopor CT após a publicação do Silmarillion? Pelo trecho a seguir é o que me deu a entender...

     
  4. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Acho que é o mais provável Panda, que ele tenha sido encontrado posteriormente a publicação do Silmarillion, senão não haveria pq Cristopher não alterar os dados para publicação.
     
  5. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Se foi assim, então eu não vejo porque de não se ter corrigido tal equívoco na edição do Silma subseqüente à descoberta, com uma nota ou mesmo um comentário no prefácio que explique a mudança. Povo complicado... :tsc:
     
  6. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Agora vc me pegou, não saberia pq...vc tá certo, o mais normal é que eles corrigissem, mas não o fizeram, talvez pq CT não achasse que essa fosse a ULTIMA palavra de seu pai.
     
  7. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Bom, também acho que Gil-Galad devesse ter sido posto desde o início como filho de Orodreth; no entanto, talvez haja uma justificação: talvez CT tenha preferido deeixar as coisas assim por vir a ser necessário alterar radicalmente algumas partes da narrativa; talvez tenha achado que fosse melhor, na altura, assim, e depois tenha sido tarde para alterar. Não sabemos o que o filho de Tolkien ainda tem para publicar. Talvez venha a rever o Silmarillion com o objectivo de alterar promenores como esse, quem sabe.

    No entanto, na minha opinião prefiro muito mais a ideia de Gil-Galad como filho de Fingon; não vejo o porque de ele ser filho de Orodreth. Não vou contestar o autor, de maneira nenhuma, mas acho que esta a versão como veio a sair no Silmarillion é a melhor.
     
  8. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Então iniciemos a discussão, 10º. Por que você acha que Gil-galad como filho de Fingon soa melhor? Sendo filho de Orodreth, não ocorre a inconsistência da coroa passar de Fingon para Turgon e depois retornar a Gil-galad.

    Quanto ao CT vir a rever o Silma, ele já o fez na edição que saiu este ano, e, se ele não mudou a linhagem de Gil-galad desta vez, não o fará jamais.
     
  9. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Bom, Gil-Galad (G.G.) parece-me melhor como filho de Fingon pelo simples facto de que tal soa realmente melhor: Gil-Galad, filho de Fingon e neto de Fingolfin o Valente, Altos-Reis dos Noldor, ou Gil-Galad, filho de Ororeth de Nargothrond, neto de Angrod? A primeira opção soa muito melhor ao ouvido, e também é muito mais gratificante para nós e prestigiante para G.G. lembrar este importante elfo da 2ª Era como filho de Fingon do que como filho de Orodreth.

    E, de resto, como já disse, acho que é desnecessário criar uma tão intrincada genealogia para G.G., visto ser muito mais simples ele ser filho de Fingon. Mas não criticarei as ideias e factos establecidos pelo autor.
     
  10. Bem chegando no meio da discuçao para variar mas tudo bem...
    Esse é um assunto um tanto quanto obsucro pra mim por que mesmo ja tendo lido o Silma, eu aprendi tudo o mais e adquiri maior dicernimentoe tudo o mais que pode se aprender aki na Valinor, apos le-lo, por essas e outras estou relendo ele e lendo ao mesmo tempo o C.I pela primeira vez...! por isso talves eu nao me expresse muito bem em defesa da formaçao para a genealogia de Gil-Galad mas terei duvidas espero nao atrapalhar perguntando isso:

    Como assim alteração editorial?? Felagund é seu Titulo e seu nome e Finrod oque tem haver o Fingon com isso???
    Oque é isso???
    Angrod é irmao de Finrod??? ou é seu pai?
    Se Finrod é Pai de Angrod mesmo na nota que tolkein fez q é citada acima ...como nessa mesma nota pode estar afirmado pelo Tolkien q Finrod(Felagund) nao tinha filhos???
    ,
    Oque é essa coisa de Finellach?? era outro nome para Gil-Galad em vez de Erenion?
    Mais cedo no texto se diz que Tolkien pensou em colocar Gil-Galad como irmao de Galadriel vendo aki que ele fikou como Primo...quero saber c isso permaneceu ?Como ficou no Silma Publicado o parentesco dos dois??

    Agora entrando na Discuçao:

    Vemos aki a "dificuldade" de C.T de incerir a genealogia feita por Tolkien prq essa nao constava nas Notas que formam o Silmarillion (nao publicado) e para publica-lo alterar isso o faria mexer e editar muitas coisas talvez ate dialogos e isso fikaria ruim perderia a orignalidade de como Tolkien o concebeu vendo que ja estava morto era melhor nao arrumar tal coisa mas ele mesmo afirma(C.T) de que seria melhor permanecer obscuro mas por que diabo ele nao diexou obsucro me pergunto?...fizesse uma pagina de notas tipo a do Contos Inacabados mostrando a versao do Tolkien e como deveria ser e explicando a versao com Gil-Galada filho de Orodreth q concordo afinal de contas nao faz com q a coroa mova-se erroneamente e outras coisas mais...!

    Pandatur
    Pois é isso tb concordo...mas será que seria mesmo melhor ele mudar ou deixar obscuro?? eu prefiro obscurecer...! mas é mais provavel que ele mantenha ou mude para filho de Orodreth que tornaria seu trabalho de Ediçao mais "facil" coeso acredito!

    10° Membro
    Isso é questao de gosto Fulano filho de Siclano rima ao se pronunciar mas Humberto filho de Reginaldo fika estranho mas e dai ...?
    Nao acredito que deva soar bem e sim concordar com os fatos historicos...
    Eu tb tava pensando que discuçao inutil e tal mas apos intender lendo o texto, o importante e reinado os problemas de manter Gil-Galad com uma genealogia erronea faria com a historia, teria muitos problemas ainda mais tudo isso se agravando tendo em vista a morte do autor...acho q seria de grande importancia a ediçao mais exaustiva e procura de coesao por C.T sobre esse assunto!
     
  11. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Leia o trecho com atenção:
    "Meu pai originalmente supôs que Gil-galad era o filho de Felagund Rei de Nargothrond. Esta informação provavelmente é encontrada pela primeira vez no texto FNII da Queda de Númenor (HoME 5 pag 33); e continuou sendo sua crença até após o término de O Senhor dos Anéis, como visto no principal texto inicial do Conto dos Anos e no Sobre os Anéis de Poder, onde, no texto publicado (O Silmarillion) Fingon é uma alteração editorial de Felagund."

    Tolkien tinha originalmente colocado Gil-Galad como filho de Felagund, e parece que manteve isso ainda após o término de SdA, e, pelo que o texto de Christopher Tolkien mostra, houve uma edição do texto mudando Felagund para Fingon, posterioremente, quando houve a mudança de idéia.
    Pelo menos foi assim que eu entendi... (ai ai, Tolkien bagunceiro. :P )


    O Shibboleth of Fëanor é uma parte do HoME 12, "The Peoples of Middle-Earth". Se não me engano, este texto do parentesco de GG está no Shibboleth. O Shibboleth contém material acerca de pronúncia em Quenya e suas ramificações políticas, além de material sobre os descendentes de Finwë emuita informação acerca dos nobres Noldorin e suas interelações.

    Não... Finrod é irmão de Angrod e Angrod é pai de Artaresto (Orodreth). E Orodreth é Pai de Gil-galad.

    Bom, olhando na net, vi que em Sindarin, Fin=Cabelo Hen=Criança e Lach=Chama. Finhenlach talvez fosse "criança de cabelos de chamas", não sei. Finlachen seria a mesma coisa, só muda a ordem dos radicais (se muda o sentindo eu não sei).

    Sendo filho de Orodreth (e este sendo filho de Angrod), GG era primo em 2º drau de Galariel. Sendo filho de Fingon, GG também era primo em 2º grau de Galadriel. Contudo, sendo filho de Orodreth, Ereinion era da casa de Firnarfin, não da casa de Fingolfin, como ocorria sendo filho de Fingon.

    Não acho viável deixar obscuro. Acho que depois de tanta coisa publicada não se deve esconder mais nada que Tolkien tenha escrito e possa vir a ser interessante. Antes publicar tudo e mostrar o processo complexo de criação de seu Legendarium do que negligenciar tantas informações como esta da genealogia de Gil-galad.
     
  12. Obrigado pelos esclarecimentos Panda...! prestarei mais atençao descupa... :oops: :obiggraz:

    Concordo tb nao acho viavel deixar obscuro algo que foi feito.
    Mas nao seria uma homiçao como pareceu que vc intendeu...estaria no livro como o tolkien fez estaria no livro as notas e comentarios do C.T mas na historia para gente ler era melhor ele obscurecer a tornando mais viavel na leitura nao complicando....criando essas intrigas...que vejo veras desnecessarias na leitura...como disse no começo de meu outro post, mas se torna necessaria quando vemos que no caso da genealogia de G.G é muito interessante e importante estuda-la. Porem como deveria ser, so se Tolkien tivesse feito antes de morrer :disgusti:
     
  13. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Não acho que a genealogia de G.G. seja tão interessante assim. Não tem muito que se estudar na sua base: G.G. era filho de Orodreth, neto de Angrod. O resto é apenas toda essa discussão em volta do facto de Tokien ter feito muitas mudanças ao longo da sua vida nisto, de na versão publicada G.G. ser dado como filho de Fingon, uma das versões primitivas do facto, etc. Não acho que seja um tema que suscite discussões particularmente interessantes, nem que tenha uma tão grande importância.
     
  14. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Sim, 10º, é fato que O parentesco de Gil-galad não gere uma grande discussão, mas considero um texto de grande importância por mostrar como Christopher Tolkien foi atuante na edição do Silmarillion, e mostrar que, segundo ele mesmo diz, devemos considerar que Ereinion era filho de Orodreth, não de Fingon. Para o pessoal que ainda não tinha lido o texto, seja por preguiça, seja por falta de conhecimento, acho que foi uma boa opção.
     
  15. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Uma dificuldade que é pouco apontada nas discussões a respeito
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    é que esse 'Orodreth' do texto, filho de Angrod, cujo nome em sindarin acabou modificado, em sua forma final, para Arothir, aparenta não ser o elfo que guardou Minas Tirith, na ilha de Tol Sirion, durante boa parte da Primeira Era.

    O filho de Angrod era Artaresto [Artaher], que era amado por Finrod e escapou quando Angrod foi morto (...) Seu nome Sindarin era Rodreth [Arothir] (alterado para Orodreth devido ao seu amor pelos montanhas) (...).
    (nomes em itálico e colchetes são acréscimos meus ao texto, apontando os nomes em sua versão final na concepção de Tolkien)​

    O texto dá a entender que Arothir estava com Angrod, fazendo parte do povo de Angrod, na ocasião da morte deste. O que faz sentido, afinal se até Aegnor fica com o irmão, por que o filho ficaria tão longe, em Tol Sirion? Parece uma responsabilidade muito grande para um bisneto de Finwë, se pensarmos que mesmo muitos netos de Finwë ficam mais afastados de áreas de fronteira, e outros bisnetos (Celebrimbor, Idril, Maeglin) não se afastam dos membros mais velhos da Casa. Vejo na conciliação da nova concepção de Orodreth com a questão de Minas Tirith uma dificuldade que aparentemente Tolkien acabou não esclarecendo.

    Ligada a isso vejo uma segunda dificuldade - o casamento de Orodreth parece demasiado prematuro, e com filhos também prematuros, no decorrer da Era. Basta ver os netos de Finwë: muitos não são sequer casados, e outros são casados mas aparentemente não tem filhos durante toda Era (Maglor, Caranthir, Galadriel). Já Arothir, o bisneto, não só é casado como tem dois filhos (Gil-galad e Finduilas)! Mesmo vivendo na fronteira de um cerco de guerra, e,
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    ...

    Este é um tempo de guerra, Andreth, e em tais dias os Elfos não se casam nem concebem criança, mas preparam-se para a morte – ou para a fuga.​

    Que ainda nessas condições Arothir fique a frente de seus tios e primos-tios no cerco de guerra e na geração de prole, isso seria indicativo de um sujeito de personalidade forte. Mas não é o que vemos em seu reinado em Nargothrond, em que quase é suplantado por Celegorm e Curufin e tem sua liderança ofuscada por Túrin Turambar. Essas falhas foram, aliás, decerto o que motivaram Tolkien a descê-lo em uma geração.

    Basicamente essas duas dificuldades (a responsabilidade de Minas Tirith e a prematuridade do casamento e filhos) me fazem pouco gostar dessa solução dada por Tolkien.

    Eu acrescentaria um terceiro ponto: o fato de que Gil-galad seria irmão de Finduilas. Se assim fosse, seria esperado que ele tivesse uma participação notável no conto de Túrin, especialmente no episódio envolvendo a captura e morte de Finduilas. É difícil de acreditar que tenha permanecido ausente, sem nenhuma menção importante durante todo o evento. E é difícil pensar em um motivo para ele conseguir chegar às fozes de Sirion, e Finduilas não conseguir (talvez apenas a maldição da casa de Húrin, embora devesse existir um meio efetivo, físico, para a maldição concretizar-se). É claro que, por outro ponto de vista, sabemos que ele não tem participação porque ele como irmão de Finduilas é uma concepção tardia (para não dizer acidental) de Tolkien; porém não deixamos de ter aqui uma dificuldade não trabalhada pelo autor.

    Indo para considerações mais conjecturais e pouco canônicas, uma versão "meio-termo" que preservaria ao máximo essa versão final de Tolkien e ainda tentaria resolver essas problemáticas, versão que talvez Christopher Tolkien pudesse ter adotado na edição de O Silmarillion: seria uma versão em que Orodreth fosse o neto mais novo de Finwë, que, maduro em Valinor, casa-se com uma "sindarin do norte" e tem sua única filha no exílio, no decorrer da Primeira Era, guarda Minas Tirith, posteriormente dirige-se a Nargothrond, enfim, de resto tudo conforme O Silmarillion. Gil-galad seria o filho de Angrod e Edhellos (esposa noldorin de Angrod que ficou em Valinor), e, após a morte de Angrod, dirige-se às fozes de Sirion, juntamente com o restante povo de Angrod (do qual Gelmir e Arminas fazem parte e mencionam sua migração às fozes). A presença de Gil-galad lá, aliás, poderia ser o embrião do centro de refugiados noldorin que ali se formaria. A questão do alto-reinado ficaria assim também resolvida.

    Restaria a problemática da relação entre Túrin e Orodreth, em que este a princípio não parece tomar uma posição condizente de um alto príncipe dos noldor. Encaro essa questão, porém, como uma versão decaída da relação entre Tuor e Turgon: basta comparar o conjunto ordenado (Tuor, Idril, Turgon, Gondolin) e (Túrin, Finduilas, Orodreth, Nargothrond). Túrin é um Tuor, que ao invés de conduzir o rei da cidade aos conselhos de Ulmo, casar com a elfa e ajudar a fuga dos cidadãos, induz o rei contra Ulmo, não consegue a elfa e contribui para a morte dos cidadãos - mas independente de qualquer coisa ambos vêem um rei apegado ao orgulho de sua cidade e ambos vêem a cidade cair. Mesmo Finduilas seria uma versão mais decaída de Idril - enquanto Idril é uma alta-elfa, nascida na primavera dos eldar, sob a luz das Duas Árvores, Finduilas é uma elfa de Beleriand, nascida do exílio. Porém ambas ocupam posições parecidas dentro da casa de Finwë. Colocá-la (como também Orodreth) abaixo em uma geração quebraria, a meu ver, parte dessas simetrias - este é um quarto motivo para eu não gostar dessa solução de Tolkien sobre o parentesco de Gil-galad.

    Por esse ponto de vista Orodreth como sendo conduzido pelos maus conselhos de Túrin não parece tão absurdo, já que Turgon, ainda que com bons conselhos e sendo uma figura bem mais altiva que Orodreth, não se saiu tão diferente. É dessa forma que eu superaria essa dificuldade: no final o que Túrin teria feito foi apenas agir como catalizador, e o resultado final seria mais ou menos o mesmo, mesmo se o próprio Tuor tivesse em Nargothrond - Orodreth não deixaria a cidade e a cidade cairia. O que Túrin fez foi induzir em Nargothrond uma estratégia mais agressiva que acelerou a queda, o que talvez Orodreth não teve tanta dificuldade em aceitar, visto tanto os sucessos anteriores de Túrin, quanto o desejo de revanche em relação a queda de Minas Tirith, de Dorthnoion e da vida de seus irmãos.

    Mesmo porque é curioso que, no único diálogo mais bem elaborado do qual participa Orodreth (no diálogo com Gelmir e Arminas em Contos Inacabados), ele já é de início bastante hostil aos conselhos de Ulmo e a própria conjectura de Nargothrond poder cair, antes mesmo da ponte de Nargothrond ser mencionada e Túrin entrar na conversa por ter sua ferida tocada. Totalmente diferente, por exemplo, da postura de Finrod Felagund, que já aceitava a efemeridade de Nargothrond. Juntando tudo isso (que ainda assim é pouco) eu vejo Orodreth como um sujeito prudente, zeloso e apaziguador, no que concerne à convivência entre seus semelhantes, porém cansado das investidas e prejuízos causados por Morgoth, a ponto não aceitar mais uma concessão a ele, e comprar a ideia de Túrin. Eu veria o trio Angrod-Aegnor-Orodreth, aliás, como uma versão mais virtuosa de Celegorm-Curufin-Caranthir - um trio de irmãos parecidos em temperamento em que o mais novo permanece um pouco mais isolado dos demais.
     
    Última edição: 22 Set 2017
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