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Artaqueti Valinórëo 01 - A NOVA SOMBRA

Como foi citado em posts anteriores, a TM estava mais humanizada. E como o proprio texto diz, a grande maioria dos habitantes de Gondor já nao se lembravam mais de todo o perigo pelo qual o reino e toda a TM haviam passado um seculo antes. Jovens como Saelon nao tinham ideia do que estavam cultuando (se é que era mesmo Sauron ou algum de seus seguidores que permaneceu vivo).
O que consigo interpretar ao ler o texto é que essa seita era exclusivamente de humanos, talvez nao apenas de Gondor sendo que a seita se iniciou em Umbar.

E mais uma coisa: a Arwen ainda estava viva, nao? :eh:
 
Não, pois ela morreu um pouco depois de Aragorn, mas não podemos ter certeza, mas pode ser que ela esteja ainda em Lothlorien.
 
Snaga disse:
Jovens como Saelon nao tinham ideia do que estavam cultuando (se é que era mesmo Sauron ou algum de seus seguidores que permaneceu vivo).

Sauron não poderia ser, isso concerteza. Nem nenhum dos seus seguidores, visto que nem um Dunádan poderia sobreviver mais de 120 anos e mesmo assim lembrar-se de Sauron e da sua Sombra: lembremo-nos de que Aragorn era uma excepção.

Quem comandaria esta "ceita" seria apenas um homem com o mal paricularmente acentuado em si, com um ódio especial peloas coisas e vontade de causar mal: as antigas crenças do mal de Morgoth e Sauron estavam perdidas, e o Mal era agora algo com poucos fundamentos, incitado apenas pelos impulsos humanos.

Snaga disse:
E mais uma coisa: a Arwen ainda estava viva, nao? :eh:

Bom, na realidade Tolkien cometeu um erro com as datas nesse texto, mas no reinado de Eldarion Arwen já havia morrido: tal aconteceu no mesmo ano em que Aragorn o fez.
 
O 10º membro da Sociedade disse:
Quem comandaria esta "ceita" seria apenas um homem com o mal paricularmente acentuado em si, com um ódio especial peloas coisas e vontade de causar mal: as antigas crenças do mal de Morgoth e Sauron estavam perdidas, e o Mal era agora algo com poucos fundamentos, incitado apenas pelos impulsos humanos.
Eu não concordo, pois realmente um homem poderia comandar essa ceita, mas não duvido que foce um antigo servo de Sauron, como o Boca de Sauron, ou outros(Não O Boca de Sauron), mas ninguem garante que um Numenoriano Negro, ou um de seus filhos, poderia, com seus encinamentos, começar um culto Morgothico.
 
Snaga disse:
Jovens como Saelon nao tinham ideia do que estavam cultuando (se é que era mesmo Sauron ou algum de seus seguidores que permaneceu vivo).

Eu penso de uma forma diferente do que o 10º membro disse. Não estariam jovens, como Saelon, cultivando Sauron físico. Não precisa de alguém vivo para ser cultuado. Nós cultuamos Tolkien, adoramos as obras deles, e, mesmo morto fisicamente, é como se ele estivesse junto de nós, para exemplificar.

Sauron morreu sim fisicamente. Seu espírito não podia mais voltar ao um corpo. E seu espírito não interferia em nada. Enfim, ele foi pro beleléu.

Portanto os homens de Gondor, descritos da seita que usam fardos negros, poeriam cultuar alguém que eles souberam que fez mal, muito mal para a Terra.

E, concordo com a idéia do Snaga, ao dizer que eles não sabiam quem estavam cultuando realmente. Sabiam, é claro, que Sauron era o símbolo de maldade, de coisas ruins. Mas não podiam imaginar que ele fez tanto mal assim. Hoje em dia temos seitas que cultuam líderes malignos, como Hitler: este homem foi o maior sangüinário da história, o homem mais odiado, causou muito mal e viveu num tempo em que as guerras existiam. Assim, como pode pessoas cultuar alguém tão perverso ? A resposta está que para eles não importa o que realmente este líder fez em cada momento, mas o que ele representa.

Da mesma forma se aplica aos seguidores e cultuadores de Sauron: não importava se ele matou mil ou cem mil seres, o que importava é que ele era o símbolo de morte, de maldade, entre outras coisas.
 
Da mesma forma se aplica aos seguidores e cultuadores de Sauron: não importava se ele matou mil ou cem mil seres, o que importava é que ele era o símbolo de morte, de maldade, entre outras coisas.
Tb era o simbolo de poder e de força, que é o que o Reino de Gondor pareceia ter perdido com a morte de Aragorn, um governante que tivesse força, e Hitler que vc citou muito bem colocado tb era um exemplo de força e direção, apesar de ser um louco psicopata.
 
Bom, depois de passado o efeito da "maldade" de Sauron, o que permeneceu ainda no ar era sua grandeza, terrível sim, mas grande. (Harry Potter :wink: )

Mas Sauron não poderia usar um pouco de sua influência que retava para comandar um jovem suscetível?
 
Aldamar disse:
Bom, depois de passado o efeito da "maldade" de Sauron, o que permeneceu ainda no ar era sua grandeza, terrível sim, mas grande. (Harry Potter :wink: )

Mas Sauron não poderia usar um pouco de sua influência que retava para comandar um jovem suscetível?
ñ podia o espectro de sauron era inofensivo, e ñ foi apenas 1 jovem, foi varios
 
O 10º membro da Sociedade disse:
Quem comandaria esta "ceita" seria apenas um homem com o mal paricularmente acentuado em si, com um ódio especial peloas coisas e vontade de causar mal.
Ou também alguem que estivesse insatisfeito com o governo de Gondor, até mesmo com Aragorn, afinal é impossivel agradar a todos. Sendo assim eles poderiam estar se apoiando em alguem (alguem já morto como sugeriu o Cacho e com razão) que eles tinham certeza ser contra a realeza e a nobreza de Gondor.
The Dark Elf disse:
o problema eh q tudo eh subjetivo ao extremo...
o texo nem tem fim
O pior é que voce tem razão... :|
 
-Felagund- disse:
Aldamar disse:
Bom, depois de passado o efeito da "maldade" de Sauron, o que permeneceu ainda no ar era sua grandeza, terrível sim, mas grande. (Harry Potter :wink: )

Mas Sauron não poderia usar um pouco de sua influência que retava para comandar um jovem suscetível?
ñ podia o espectro de sauron era inofensivo, e ñ foi apenas 1 jovem, foi varios

Sim, mas tipo, um jovem poderia controlar e seita. Mas pelo que parece o inimigo seria muito mais poderoso que um jovem revoltado. Algum poder maior deveria estar em ação.
 
Concordo, primeiro pq Tolkien não perderia tempo escrevendo sobre um moleque, todos os vilões dele eram grades:

Morgoth, sauron, Smaug e Ate mesmo o Dragão do mestre gil de ham heheheh
 
Saudações!
Tenho muitas considerações a fazer, então vou por partes. Primeiro, vou comentar há alguns posts que já foram feitos aqui:

The Dark Elf disse:
o problema eh q tudo eh subjetivo ao extremo...
o texo nem tem fim
The Dark Elf, aí é que está a graça! discussões que só versam só sobre coisas plenamente objetivas se esgotam logo... não têm a mesma graça. Perguntas que têm uma só resposta não me atraem muito... O legal é equilibrar extremos, tentar chegar a soluções razoáveis, etc.


Sr. Cachopardo disse:
Na construção do texto, Tolkien colocou uma fruta como centro da discussão entre Borlas e Saelon a respeito dos ''Trabalhos de Orcs''. A fruta é a Maçã, verdes e maduras.

Na minha opinião, Tolkien não colocou ao acaso a Maçã para ser um elemento a mais na conversa, pois a maçã contém uma simbologia. (...)

Tudo bem, isso pode ser apenas um detalhe sem muita importância, mas é isto e mais que formam os bons elementos da história.

Senhor Cachopardo, o senhor está de parabéns! Adorei a sua idéia, a achei fantástica. Juro que esse texto me lembrou várias coisas, mas eu não tinha tentado interpretar o símbolo da maçã. Nossa, muito bom isso, você está de parabéns.
Gente, quando colocamos qualquer coisa no papel, seja um post aqui, um bilhete ou um livro de 1.200 páginas, estamos colocando nosso texto à prova de interpretação. Os escritos de Tolkien não são nenhuma Bíblia que tenhamos que interpretar sempre do modo mais ortodoxo. Um aspecto muito fascinante da obra do Professor é ver como ela tem coerência dentro da Literatura, e como se relaciona com outros livros de diferentes épocas. Há pessoas que se esquecem que Tolkien era um erudito e tinha conhecimento de muitas histórias... Se não as conhecemos perdemos uma das faces da obra do Professor, na minha opinião.Então, não concordo de forma alguma com essa coisa de "Tolkien não gostava de alegorias, por isso vocês não pode afirmar isso, isso e aquilo". Isso só faz morrer discussões belíssimas.

Peregrino disse:
A e se vc notar na obra de Tolkien, coisas acontecidas`há 1.000, 2.000 anos são considerados e lembrados muitas vezes como coisas recentes, mas no texto Borlas fala do Mal como uma coisa distante e vaga, como uma mera lembrança de um passado esquecido por muitos, afinal fazem apenas 105 anos que Sauron, O Inimigo, foi subjulgado. Tudo nesse texto está mais "humano", até a contagem do tempo que antes era narrada como uma coisa "élfica", continua e longa, agora se torna rápida a vista dos homens.

Verdade. É muito curioso observar o quão diferentes são as visões dos elfos e dos humanos sobre o tempo. Quando o texto é de um elfo, o passado e o presente, em geral, formam uma sequência de continuidade próxima. Quando o texto é dos humanos, ou dos hobbits, é bem diferente, e qualquer passado parece muito distante.
Eu sempre relaciono isso ao tamanho da vida dos elfos se comparado ao tamanho da vida dos humanos. Acho um tema muito belo a se pensar.

Pandatur Parmandil disse:
Mudando rapidamente o assunto, vou postar aqui uma passagem do texto que desde a primeira vez que o li me marcou, tanto que a anotei:

"Se o menor dos filhos de um lenhador sente o frio do inverno, a mais orgulhosa árvore não ficará ofendida se for ordenada a ceder sua madeira para aquecer com fogo uma criança. Mas a criança não pode estragar a árvore com brincadeiras ou malvadezas, cortar sua casca ou quebrar seus galhos. E o bom lavrador usará primeiro, se ele puder, madeira morta ou uma árvore velha; ele não derrubará uma árvore jovem e a deixará apodrecer, sem outra razão a não ser em seu prazer em lidar com o machado."

Viver em harmonia com a Natureza é isso. Exatamente o que os homens foram perdendo com o passar dos anos.

Nossa Panda, que bela passagem a sua... curti muito... Essa coisa de usar os recursos naturais com responsabilidade é muito presente nas culturas e tradições antigas, e é uma tradição que se enevoou com o tempo e que para nós, infelizmente, é difícil de recuperar. Infelizmente há pessoas hoje que cortam as árvores e matam os animais pelo simples desejo de empunhar seus machados. Mas já estamos sentindo a fúria da natureza por esses exageros. Até mesmo em um país como o Brasil esamos tendo um problemão com a água, e ainda tem os problemas globais de meio-ambiente. A natureza tarda, mas nào falha em se defender!

Aliás, vocês repararam como esse texto se reporta muito àquela fala de Yavanna no capítulo "de Aule e Yavanna' no Silmarillion onde ela justifica a criação dos ents e teme pela sobrevivência das suas criações com a chegada dos filhos de Eru? Aquela é uma das minhas partes preferidas do Silma...

Assim que der, posto meus próprios comentários para o texto!
Abraços!
 
A e se vc notar na obra de Tolkien, coisas acontecidas`há 1.000, 2.000 anos são considerados e lembrados muitas vezes como coisas recentes, mas no texto Borlas fala do Mal como uma coisa distante e vaga, como uma mera lembrança de um passado esquecido por muitos, afinal fazem apenas 105 anos que Sauron, O Inimigo, foi subjulgado. Tudo nesse texto está mais "humano", até a contagem do tempo que antes era narrada como uma coisa "élfica", continua e longa, agora se torna rápida a vista dos homens.


Verdade. É muito curioso observar o quão diferentes são as visões dos elfos e dos humanos sobre o tempo. Quando o texto é de um elfo, o passado e o presente, em geral, formam uma sequência de continuidade próxima. Quando o texto é dos humanos, ou dos hobbits, é bem diferente, e qualquer passado parece muito distante.
Eu sempre relaciono isso ao tamanho da vida dos elfos se comparado ao tamanho da vida dos humanos. Acho um tema muito belo a se pensar.
Isso só Silma e no Contos, no SdA o que passou a um certo tempo é esquecido facilmente pela maioria como no caso desse texto.
 
Citação:

A e se vc notar na obra de Tolkien, coisas acontecidas`há 1.000, 2.000 anos são considerados e lembrados muitas vezes como coisas recentes, mas no texto Borlas fala do Mal como uma coisa distante e vaga, como uma mera lembrança de um passado esquecido por muitos, afinal fazem apenas 105 anos que Sauron, O Inimigo, foi subjulgado. Tudo nesse texto está mais "humano", até a contagem do tempo que antes era narrada como uma coisa "élfica", continua e longa, agora se torna rápida a vista dos homens.


Verdade. É muito curioso observar o quão diferentes são as visões dos elfos e dos humanos sobre o tempo. Quando o texto é de um elfo, o passado e o presente, em geral, formam uma sequência de continuidade próxima. Quando o texto é dos humanos, ou dos hobbits, é bem diferente, e qualquer passado parece muito distante.
Eu sempre relaciono isso ao tamanho da vida dos elfos se comparado ao tamanho da vida dos humanos. Acho um tema muito belo a se pensar.


Isso só Silma e no Contos, no SdA o que passou a um certo tempo é esquecido facilmente pela maioria como no caso desse texto.

Isso porque no SDA a maior parte dos personagens não tem longa vida como os elfos pois para eles os anos do sol nao sao nem meio ano, segundo a sua contagem de tempo.Isso deve-se a sua longevidade.E a maioria dos outros seres,a nao ser os que mais conviviam com os elfos, tinha uma simplicidade muito grande em suas vidas pois no maior grau de aprendizagem que tinham eles sabiam ler e escrever.Entao por isso há um grande esquecimento de acontecimentos relativamente recentes, é claro que se forem comparados com acontecimentos de mais de 1000 anos.
Portanto é preciso ter cuidado ao falar da memória dos personagens pois deve-se levar em conta vários fatores e nao só o tempo decorrido desde aquele fato.



Mas voltando a questão do culto...Poderia ser como já foi dito antes o culto à memória de "tempos e de Mestres negros" e nao diretamente de um ser em especial.Pois discordo quando alguem falou que Tolkien não perderia tempo falando de um simples jovem revoltado, pois se ele falou de Túrin porque não falaria de outro.(Mesmo Túrin tendo todo o seu papel ne história, ele foi um jovem revoltado, em grande parte consigo mesmo). 8O

ps:escrevi d+!
 
The Dark Elf disse:
o problema eh q tudo eh subjetivo ao extremo...
o texo nem tem fim

Não só estes texto, muita coisa na obra de Tolkien é subjectiva. Aliás, uma considerável parte da obra. Esse é o objectivo de discussões como esta: expor os diferentes pontos de vista de cada um e compará-los, avaliando os mais correctos na opinião da maioria. Enfim, esta é a razão principal.
 
Sobre a questao da "perda" de memoria, na minha opiniao isso se deve ao fato de nao haver mais a necessidade de lembrança de tais fatos ruins.Podemos ver que enquanto o Inimigo,fosse ele Sauron ou Melkor,as memorias e fatos nao se perdiam facilmente,provavelmente devido a necessidade de " aprender com os erros".Nao havendo mais Inimigo algum,pelos menos nao um que se mostre,nao ha mais a necessidade de aprendizagem com os erros historicos passados.

Sobre o culto negro,acho que o culto devia cultuar algum numenoriano Negroq ue fosse algum Grande lider durante a Terceira Era,e que escapou nos ultimos dias da Terceira Era,visto que o culto iniciou-se em Umbar.Mas,como ja foi visto aqui,poderia ser somente um culto em homenagem ao Mal passado,que ficou enterrado por muito tempo,e algum intelectual que fosse contra Elessar e sua linhagem tivesse resgatado documentos daquela epoca,e admirado pelo poder gigantesco(para a epoca)que Sauron ja havia tido,decidisse criar um culto para Homenagea-lo.
 
Pode ser, mas então não podemos comparar então Sauron com Hitler, pois todos nos sabemos oque Hitler fez, mas alguns o veneram, ja nessa sua hipotese, eles tinham poucas ideias.
 
Dyeison disse:
Pode ser, mas então não podemos comparar então Sauron com Hitler, pois todos nos sabemos oque Hitler fez, mas alguns o veneram, ja nessa sua hipotese, eles tinham poucas ideias.

Eu não diria que poderiamos comparar Sauron com Hitler, é mais prático comparar Saruman, que parece menor que Sauron, e é. Hitler com sauron não ficaria bom, pois Sauron tem uma história mligna sim, mas este caiu duas vezes.
 

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