Artaqueti Valinórëo 01 - A NOVA SOMBRA

[Snaga]

Tolkien errou, infelizmente. Mas com certeza ele iria revisar o texto caso dese continuidade a historia e caso sua intenção fosse publica-la.

um PSzinho pra explicar a minha situação: eu sei que a TM tem costa oriental, só nao soube preguntar direito. Eu deveria ter perguntado: Gondor tem costas orientais?? Assim explica melhor, né? E ainda nao entedi o que disseram sobre as foses do Anduim em relação a pergunta que eu fiz.

 

[Pandatur]

Snaga, Ethir, a região citada no texto, onde os marinheiros desapareceram se localiza nas fozes do Rio Anduin. O Anduin é um rio amplo, é largo, e suas fozes em delta também. Logo, ele possui uma costa oriental e uma ocidental. O texto diz que a costa ocidental do Rio não é muito segura para amadores.

 

[Smaug]

Na construção do texto, Tolkien colocou uma fruta como centro da discussão entre Borlas e Saelon a respeito dos ''Trabalhos de Orcs''. A fruta é a Maçã, verdes e maduras.

Na minha opinião, Tolkien não colocou ao acaso a Maçã para ser um elemento a mais na conversa, pois a maçã contém uma simbologia. Vejam bem, a Maçã boa mesmo para se comer é quando ela esta madura. Claro que tem aqueles que gostam-na verde. Mas no geral é madura, "vermelha".

Enfim, Borlas e Saelon discutem pegando como exemplo as maçãs que eram utilizadas para brincadeiras ou para alimentação. O que eu quero dizer são algumas semelhanças que há com a vida real, com o uso da maçã.

Tudo bem, isso pode ser apenas um detalhe sem muita importância, mas é isto e mais que formam os bons elementos da história.

A simbologia de uma fruta verde, que ainda não esta madura e é utilizada indevidamente seja para qualquer propóstio é como se alguém fizesse algo antes do tempo. Isso é, terminar algo às pressas, sem deixar a cosia fluir e terminar bem do jeito que deve.

A simbologia de usar uma maçã madura é então o contrário da verde, que então é significado de uso certo e de quem esperou por sua colheita. Bom, era um idéia que eu queria falar.

 

[Pandatur]

Não entendi a simbologia da maçã que você quis apresentar. Pensei que ia falar algo relacionado com a simbologia que todos conhecemos do "fruto do pecado", etc.
Pra mim Tolkien usou a maçã da mesma forma que poderia ter usado qualquer outra fruta.
Não vi nada de mais nesta passagem. Temos o que Borlas diz, e que é bem claro:

"Certamente mesmo um garoto precisa compreender que fruta é fruta, e não alcança seu pleno existir até estar madura; então fazer mau uso dela antes de madura é pior do que apenas roubá-la do homem que a está cuidando: pois rouba o mundo, impedindo uma boa coisa de se concretizar."

A simbologia de uma fruta verde, que ainda não esta madura e é utilizada indevidamente seja para qualquer propóstio é como se alguém fizesse algo antes do tempo. Isso é, terminar algo às pressas, sem deixar a cosia fluir e terminar bem do jeito que deve.

Ok, é esta a simbologia que você cita. Mas pra mim não há simbologia ali. Na minha opinião não há nada implícito como "terminar algo às pressas", ou "não deixar a coisa fluir do jeito que deve". Está explícito, na verdade, a idéia de Borlas com relação ao fato de que o mau uso das fontes naturais é um erro, é um "trabalho de Orc". Qual a função de se colher maçãs verdes para brincar? Borlas considera isso um erro, visto que mesmo uma criança precisa saber que a função da fruta é servir de alimento quando madura (e suas sementes virão a se tornar novas plantas), e não para ser usada em brincadeiras, ainda mais estando verde. Não vejo nada de simbologia nisso, nada implícito, mas, como já disse, vejo bem explicitamente o ancião dizer que é preciso usar as fontes naturais de forma consciente, no momento adequado, para que não se quebre o ciclo natural das coisas.

 

[Smaug]

Sim, é verdade, eu associei com "o fruto proibido", porém agora vejo que não esta em meu post, talvez eu deva ter delatado do texto que estava escrevendo

Mas tudo bem, o que eu quero dizer é que poderia sim ser uma citação da famosa fruta, a Maçã, a Fruta Proibida. No qual Adão comeu e envenenou-se, morreu. Assim sendo, seria uma analogia entre as coisas de "deixar fluir", "esperar ficar pronto": Se você faz as coisas as pressas, provavelmente deverá encontrar problemas no futuro.

É algo complicado, depende das opiniões e interpretações, mas vejamos: Adão comeu da fruta proibida, assim como as crianças pegavam-na para brincar, ou seja, uma coisa errada na opinião de Borlas, quanto a ação de Adão, também foi uma coisa errada.

Então, poderia ser possivelmente uma analogia que Tolkien quis fazer com estas coisas, estes itens. Embora para alguém isso seja apenas um detalhe sem importância.

 

[Tilion]

Não creio que Tolkien quis fazer tal analogia que, na verdade, tem cara é de alegoria... e Tolkien simplesmente repudiava qualquer forma de alegoria.

 

[Pandatur]

Quem pegou a fruta e comeu dela foi Eva, não Adão. E ninguém morreu ao comê-la, afinal, eles foram expulsos do Éden após traírem a confiança de Deus.

E também não senti analogia (que como o Tilion disse tem cara de alegoria neste caso, coisa que Tolkien não gostava) na passagem da maçã.

 

[Décimo]

Como foi dito atrás, Tolkien não gostava de alegorias desse género, pelo que, apesar de a associação estar até bem pensada, não passou pela cabeça de Tolkien fazer tal associação no momento em que escreveu o texto em questão.

Tolkien falou apenas em maçã verde pelo facto de Saeron destruír algo que ainda nem teve sequer o tempo de crescer, de adquirir forma plena, de destruír esse objecto sem ter adquirido vida, apenas pelo prazer de vandalizar - trabalho de orc.

Algo que me impressiona bastante neste texto é o facto de como o Mundo parece cada vez mais humano: os factos de outros tempos são agora lembrados como lendas infantis - a história torna-se em estória; a melancolia de como os Homens se esquecem dos tempos antigos e passam a possuír uma ignorância e ingenuídade bem características dos dias de hoje; o próprio mal é gerado pelos humanos. É como se estivessemos num início de Idade-Média, num ambiente rural desse tempo, em que as pessoas mal compreendem o que se passa à volta delas, não vendo para além do que lhes é dado a ver e conhecer - é esta a sensação que a conversa de Borlas e Saeron me dá.

 

[Peregrino]

Ainda bem que não fui o único a notar isso 10º, e se vc notar na obra de Tolkien, coisas acontecidas`há 1.000, 2.000 anos são considerados e lembrados muitas vezes como coisas recentes, mas no texto Borlas fala do Mal como uma coisa distante e vaga, como uma mera lembrança de um passado esquecido por muitos, afinal fazem apenas 105 anos que Sauron, O Inimigo, foi subjulgado. Tudo nesse texto está mais "humano", até a contagem do tempo que antes era narrada como uma coisa "élfica", continua e longa, agora se torna rápida a vista dos homens.

 

[BLIND WIZARD]

Nessa HoME de onde foi tirado o texto, não há mais mais nenhuma informação referente a ele?

 

[Smaug]

não passou pela cabeça de Tolkien fazer tal associação no momento em que escreveu o texto em questão.

Não pode-se ter tanta certeza assim. Vai dizer que nem sequer ele se lembrou da história da Bíblia ? Poder ele pode ter lembrado sim, mas se ele não quis fazer tal alegoria aí é questão para debate. Esta no dicionário: "Alegoria: Representação da Realidade em algo fictício", ou seja, uma analogia como estava dizendo antes.

Será mesmo que Tolkien não fez nenhuma Alegoria em seus livros ? Mesmo dizendo que odiava isso ? Como é possível haver tantas semelhanças entra o real e o imaginário sem citar uma Alegoria ? Na minha opinião isso não é tão certo.

Algo que me impressiona bastante neste texto é o facto de como o Mundo parece cada vez mais humano

Também senti isso. Não há mais sequer citação do Mal sendo exercido por seres diabólicos na época em que eles vivem, apenas d euma lembrança vaga. E isso pareceu/é totalmente diferente do contexto das grandes histórias que conhecemos.

É muito interessante isso, o leitor passa pelo mesmo autor mas parece que este ficou diferente. É uma sensação esquisita, pois é completamente diferente do costume de guerras entre Bem e seres malignos. E é o que Tolkien dizia que seria depois da Guerra do Anel, no qual eu também disse muitas vezes: "Arda foi se transformando no mundo que é hoje, só que numa imaginação diferente".

Tudo nesse texto está mais "humano", até a contagem do tempo que antes era narrada como uma coisa "élfica", continua e longa, agora se torna rápida a vista dos homens.

Concordo. E olha que não é pelo lado corrido da narração e nem por falta de tempo. Mas porque realemnte isso aconteceu. É impressionante como Tolkien transcreve os fatos de cada diferente lado de ponto de vista.

Agora, que A Nova Sombra chegou, percebemos que tudo parece mais rápido, por que são os homens que relatam. Para mim não pareceu aquele Tolkien que eu conhecia, os detalhes foram rápidos e a narrativa também.

 

[Tilion]

O fato de Tolkien ter sido um católico fervoroso não quer dizer que necessariamente haveria uma alegoria a alguma passagem da Bíblia.

No caso da maçã, é impossível que ele tenha feito uma alegoria "inconsciente", pois ela seria óbvia demais para passar despercebida. E ele, como detestava tais coisas, intencionais ou não, de sua própria vontade não fez uma alegoria nesse texto.

Se tu enxerga uma alegoria ali, é outra história. Afinal, pode-se enxergar qualquer coisa em qualquer texto, tendo vontade para isso.

 

[Smaug]

No caso da maçã, é impossível que ele tenha feito uma alegoria "inconsciente", pois ela seria óbvia demais para passar despercebida. E ele, como detestava tais coisas, intencionais ou não, de sua própria vontade não fez uma alegoria nesse texto.

Se tu enxerga uma alegoria ali, é outra história. Afinal, pode-se enxergar qualquer coisa em qualquer texto, tendo vontade para isso.

Eu não diria que ele fez uma alegoria ''inconsciente'', mas se formos analizar do nosso jeito sobre o texto é diferente. Ora, o texto está aí para as mais diversas opiniões, e fazer analizes que nem Tolkien imaginava para entender cada pedaço dos mais variados jeitos é fantástico.

 

[Tilion]

É exatamente o que eu disse. Se tu quiser, pode enxergar ali determinada alegoria mas, no que diz respeito à opinião de Tolkien sobre o assunto, dadas todas as referências, ele não fez uma alegoria.

Novamente, cada um enxerga o que quiser em qualquer texto, mas sendo a opinião do próprio autor tão clara e óbvia sobre esse assunto, prefiro levar a visão dele em maior consideração.

 

[Skywalker]

Definitivamente não foi uma alegoria. Tampouco "alegoria inconsciente". É aplicabilidade em sua mais pura forma.

 

[The Dark Elf]

como borlas sabia tanto a respeito da grande musica e dos designeos de Eru?
mesmo q ele tivesse visto o mal e tal... é estranho para um homem dakela época, sem contato com os elfos, saber tanto a respeito destas coisas... como pode?

sera q ele leu o silmarillion?

 

[Peregrino]

Eu não acredito em alegoria nesse caso, é como se encarassemos o SdA, mais precisamente a Guerra do anel como uma alegoria da 2º Guerra Mundial ou a Ultima aliança como uma alegoria da Primeira Guerra Mundial e o período de "paz armada" entre as duas se confundiria facilmente com a "paz vigilante" de Tolkien, no caso acho que a alegoria não está na mesnte do autor e sim de quem interpreta o texto, Tolkien repudiava expressamente alegorias. Obviamente era um homem de seu tempo e sua obra é influênciada diretamente pelo acontecimentos da época, contudo encarar como uma representação fantástica dos fatos a obra do Professor acho que nos encaminha ao erro, pois no máximo ele foi influenciado subconscientemente pelos acontecimentosd reais.

como borlas sabia tanto a respeito da grande musica e dos designeos de Eru?
mesmo q ele tivesse visto o mal e tal... é estranho para um homem dakela época, sem contato com os elfos, saber tanto a respeito destas coisas... como pode?

Na verdade ele era filho de Beregond se não me engano agora, que serviu à Faramir, conhecedor das tradições (que teve como influência Gandalf) e talvez até Beregond o fosse, e dessa maneira veio ele a ser conhecedor das tradições élficas, mas da mesma forma não é citado que ele nunca teve contato com elfos. Já que muitos dos sindar ainda vagavam pela TM e muitos haviam se mudado junto com Legolas para o Sul, nos primeiros anos do reinado de Aragorn e provavelmente ainda restavam alguns já que 105 anos para os elfos não é nem um ano na contagem deles..

 

[Décimo]

Nessa HoME de onde foi tirado o texto, não há mais mais nenhuma informação referente a ele?

Que eu saiba apenas existe este texto referido nas HoME à cerca da 4ª Era e do reinado de Eldarion.

Será mesmo que Tolkien não fez nenhuma Alegoria em seus livros ? Mesmo dizendo que odiava isso ? Como é possível haver tantas semelhanças entra o real e o imaginário sem citar uma Alegoria ? Na minha opinião isso não é tão certo.

Não sei se devamos entender isso como alegrias, pelo menos nesse ponto de vista. Tolkien tentou, através da fantasia, expor as suas crenças e ideias a cerca do nosso mundo, e por isso existem todas estas semelhanças, por isso os temas e refexões da obra são tão actuais, e serão sempre quer ontem, hoje, ou daqui a milhares de anos - a essência dos temas e divergências, dos desejos e ambições, é sempre a mesma em qualquer altura. Considero esta uma das mensagens mais importantes do livro.

Mas o que quero dizer é que essas semelhanças não são em si alegorias como essas da maçã verde, mas sim reflexões de Tolkien sobre o Mundo; me explicando melhor, não são dessas alegorias simples, mas sim pensamentos derivados da mente do autor, e que acho serem de um estilo diferente das alegorias.

como borlas sabia tanto a respeito da grande musica e dos designeos de Eru?
mesmo q ele tivesse visto o mal e tal... é estranho para um homem dakela época, sem contato com os elfos, saber tanto a respeito destas coisas... como pode?

Isso é bem possível: a lenda de Eru e da criação do mundo era conhecida por aqueles que se dedicassem ao seu estudo, quer fosse ouvindo as mesmas ou lendo os pergaminhos de Minas Tirith. Não muitos eram os que conheciam estas "lendas", mas uns poucos poderiam aprende-las, como podemos nós aprender as lendas romanas ou da Grécia Antiga se nos disposermos a tal.

 

[Peregrino]

Não muitos eram os que conheciam estas "lendas", mas uns poucos poderiam aprende-las, como podemos nós aprender as lendas romanas ou da Grécia Antiga se nos disposermos a tal

Ainda acho que foi através de ensinamentos orais de tradição, ele não devia ser um estudioso, apenas alguém que conhecia um pouco e "já ouvira falar" de alguma coisa.

 

[Felagund]

ñ entendi direito o final, mas acho q tipo, sauron permaneceu vivo em espectro ñ?
se for ele sentiu esse mal? ou alguma outra agitação em mordor?

como borlas sabia tanto a respeito da grande musica e dos designeos de Eru?
mesmo q ele tivesse visto o mal e tal... é estranho para um homem dakela época, sem contato com os elfos, saber tanto a respeito destas coisas... como pode?

pensei o mesmo, mas acho q pela GRANDE idade dele ele di=evia saber algo dos tempos antigos