Arda: um rascunho?

[lukazjau]

Concordo com você Haran, creio que vista de fora, por Eru ou por algum Ainur, pode ser vista toda a história de Ëa, pois de algum modo todos os fatos já estão predestinados, talvez desde o desenvolver do terceiro tema. Podendo esses fatos "premeditados", serem mudados com a interveção de algum ser fora de Ëa e assim quem está vivendo nela simplesmente acredita que as coisas acontecem aleatóriamente.
E como o exemplo deo Gandalf que o Haran deu, sim, acredito que ele continue lá no passado, como se fosse um filme onde se você voltar poderá ver tudo ocorrer perfeitamente igual, caso não tenha interferência externa. Mas quanto ao futuro, creio que se ele sair de Arda, ele também desapareceria do futuro.

E fico me perguntando como será viver num lugar sem tempo, vendo tudo o que aconteceu no passado, o que está acontecendo no presente e o que pode acontecer no futuro. E como será sair de um lugar sem tempo, ir para Arda e ver tudo acontecer num determinado momento, sem saber o que pode acontecer a seguir??

 

[Haran]

Concordo com você Haran, creio que vista de fora, por Eru ou por algum Ainur, pode ser vista toda a história de Ëa, pois de algum modo todos os fatos já estão predestinados, talvez desde o desenvolver do terceiro tema. Podendo esses fatos "premeditados", serem mudados com a interveção de algum ser fora de Ëa e assim quem está vivendo nela simplesmente acredita que as coisas acontecem aleatóriamente.
E como o exemplo deo Gandalf que o Haran deu, sim, acredito que ele continue lá no passado, como se fosse um filme onde se você voltar poderá ver tudo ocorrer perfeitamente igual, caso não tenha interferência externa. Mas quanto ao futuro, creio que se ele sair de Arda, ele também desapareceria do futuro.

Ah sim, é verdade. A rigor, quando ele sai, ele não está no futuro a partir do momento que saiu. Mas, se ele volta após sair (como ocorrera), é como se ele tivesse estado sempre no futuro, sem ter saído, pois alterara a estrutura que continha a história do espaço-tempo. O momento que ele ficara lá não é percebido por quem estava em Arda, sua estadia torna-se contínua.

O mais curioso é que ele fica, para sempre, no passado de Arda, e o mesmo acontecerá para aqueles que sairem - o que é totalmente esperado, pois como em além-Eä não há tempo, também não há diferenciação entre os instantes onde o ser passara no interior e exterior de Eä. Para nós, que não podemos imaginar como funciona um mundo sem tempo, soa como se tudo ocorresse no mesmo instante.

Por isso acho que Arda não é um rascunho, pelo contrário, fora algo que permenacerá para sempre como é. A menos que, talvez, seja destruída quando todos os espíritos sairem de lá (em qualquer instante do tempo), a princípio não há nenhum paradoxo nisso, mas se pensarmos que fora de Eä não há tempo, ela não pode ser destruída (pois isso constituiria em dois instantes). Mas se for assim, várias coisas não ocorreriam fora do tempo (como a corrupção de Melkor), então fica difícil de imaginar como a destruição de Eä poderia ocorrer. Como o nome refere-se a Arda curada, talvez apenas Arda seja destruída e reformulada, com Eä estruturalmente intacta. Ou pode-se construir outra Eä e haver uma migração de espíritos, onde estes cantem com Ilúvatar e partam para uma segunda Eä. Mas assim fica tudo muito em divagações. Eru pode inserir-se em Eä (no diálogo de Finrod há um boato a respeito, talvez remontando a Jesus)... Enfim.

 

[Lyvio]

Bem, sobre o topico em si, o que eu posso expor é o seguinte:

Esse emprego da palavra "rascunho" consiste em dizer que arda, não é, nem nunca foi perfeita, e muito menos seus habitantes. Arda será perfeita. Quero dizer que arda está em constante modificação, conforme as eras vão passando se vocês perceberem o mal vai diminuindo cada vez mais, o poder maligno vai perdendo força conforme o passar dos anos, Melkor foi o maios poderosos e maior propagador da maldade em arda no inicio dos tempos, o grande corruptor e conforme as eras foram se passando seu poder vai diminuindo cada vez mais até que ele foi aprisionado no vazio, logo depois veio seu sucessor Saurom, que era inferior, mas ainda assim era poderosos e um grande propagador da maldade também, mas assim como Melkor, Saurom foi perdendo seu poder, melkor perdia pois cada criação sua uma parte de seu poder era esvairida, já saurom era poderosos, mas a sua sede de poder fez com que ele fizesse o um anel o qual retia a maior parte desses poderes, e o tempo foi passando e ele foi derrotado varias vezes e seu espirito ficou frágio e cada vez mais frágio, suas tentativas de retornar eram quase que inuteis pois cada vez que ele retornava menos poder ele tinha, até que seu anel foi destruido e ele desapareceu. Na terceira era vemos Saruman que não deixa de ser um mau, Pois tinha desejo pelo um, sua maldade era inferior a dos demais assim comom seu poder. Sua traição fez os seus poderes diminuirem cada vez mais também até o ponto dele tentar um ultimo suspiro já sem poder, atacou o condado, mas foi morto pelas criaturas que ele mais desprezava e considera inuteis, os Hobbits desaoarecendo também.
Indo por essa Lógica percebemos que o mau no decorrer das eras era representado cada vez com menor força Morgoth>Saurom>Saruman..é uma cadeia decadente, e essa decadência era continua, o mau cada vez mais definhava, até chegar o ponto da perfeição, ou seja, não mais existiria o mau em arda, mas antes disso um ultimo suspiro do mau, que seria a segunda profecia de mandos.
Quando esse suspiro se extinguisse chegaria a perfeição. Assim, o mau não mais estaria sobre a arda, como esteve durante essas eras seguindo a minha cadeia lógica.
sendo assim o mau se extinguiria por completo e os filhos de iluviatar não mais seriam corrompidos pois não havia mais quem ou o que os corrompesse.

Eu entendo dessa forma. (ficou claro???)

 

[Duilin]

Discordo com esse dito "falso livre-arbítrio" que tudo já estava predestinado.

Há uma grande diferença entre predestinação e previsão.
Eru tudo sabia, pq ele conhecia todo mundo, ele sabia o começo e o fim, e tbm o meio.
Ele conhecia os vivos e os mortos, e os que ainda não nasceram, assim como sabia todas seus pensamentos, a personalidade de cada um e conhecia toda a história.

Mas não por ele ter criado a história como ele quis.
Se fosse assim, Melkor e todo mal que este causou teria sido obra de Eru?

Não. Mas ele conhecia suas intenções.
Assim como conhecia Fëanor e seus filhos, e sabia da criação das Silmarils.

Arda não tinha o destino pré-moldado.
Eru que tinha a capacidade de saber tudo.

 

[Lyvio]

Discordo com esse dito "falso livre-arbítrio" que tudo já estava predestinado.

Há uma grande diferença entre predestinação e previsão.
Eru tudo sabia, pq ele conhecia todo mundo, ele sabia o começo e o fim, e tbm o meio.
Ele conhecia os vivos e os mortos, e os que ainda não nasceram, assim como sabia todas seus pensamentos, a personalidade de cada um e conhecia toda a história.

Mas não por ele ter criado a história como ele quis.
Se fosse assim, Melkor e todo mal que este causou teria sido obra de Eru?

Não. Mas ele conhecia suas intenções.
Assim como conhecia Fëanor e seus filhos, e sabia da criação das Silmarils.

Arda não tinha o destino pré-moldado.
Eru que tinha a capacidade de saber tudo.

eu não falei nada de predstinação e tals, eu me referi que naturalmente no decorrer das eras arda aos poucos ficava cada vez mais pura e livre de maldade ao ponto de chegar a perfeição, só isso.

 

[Fringway]

O sentido de "rascunho" não deve ser interpretado literalmente. Mas se afirmamos que Arda existiu até certo ponto, para então ocorrer seu Apocalipse, e após esse fato surgir uma "nova Arda", não podemos afirmar que a "Arda antiga" seria uma espécie de "rascunho", que precisou existir e ser desenvolvido para que, como eu disse acima, os Filhos de Eru e os Ainur pudessem compreender a mente do Criador? Seria como se até esse momento Arda se desenvolvesse para que, com essa canção, ela atingisse seu zênite, sua forma plena.

Entendi seu ponto. Mas acho que, mesmo havendo uma canção final, é impossível Arda chegar a uma forma plena. Para mim a existência de qualquer coisa só é possível com a possibilidade de sua mutação. É impossível existir sem se modificar, por isso acho que não só Arda, mas qualquer ser, qualquer coisa, está sempre se reconstruindo, aprendendo com seus erros. E mesmo que chegue em um momento final com o qual todos aprenderam com seus erros, que só o certo será feito... aí é o momento que eles também aprenderão com seus acertos, criarão mais e modificarão também Arda.

Posso estar sendo muito literal no sentido de rascunho, é verdade, mas acho que Arda é algo contínuo, não algo que vai chegar em um tempo final. Mas isso é só minha humilde opinião.

 

[Haran]

Discordo com esse dito "falso livre-arbítrio" que tudo já estava predestinado.

Há uma grande diferença entre predestinação e previsão.

E a qual é a diferença entre previsão e predestinação?

Se Deus prevê com perfeição o futuro, este ja está predestinado a acontecer.

Se fosse assim, Melkor e todo mal que este causou teria sido obra de Eru?

Sim. Não uma obra, no sentido que esse mal não é o ponto final, mas um instrumento extremamente necessário. Coisa que o próprio Eru diz no Ainulindale.

 

[Fëanor]

Ah sim, é verdade. A rigor, quando ele sai, ele não está no futuro a partir do momento que saiu. Mas, se ele volta após sair (como ocorrera), é como se ele tivesse estado sempre no futuro, sem ter saído, pois alterara a estrutura que continha a história do espaço-tempo. O momento que ele ficara lá não é percebido por quem estava em Arda, sua estadia torna-se contínua.

O mais curioso é que ele fica, para sempre, no passado de Arda, e o mesmo acontecerá para aqueles que sairem - o que é totalmente esperado, pois como em além-Eä não há tempo, também não há diferenciação entre os instantes onde o ser passara no interior e exterior de Eä. Para nós, que não podemos imaginar como funciona um mundo sem tempo, soa como se tudo ocorresse no mesmo instante.

Por isso acho que Arda não é um rascunho, pelo contrário, fora algo que permenacerá para sempre como é. A menos que, talvez, seja destruída quando todos os espíritos sairem de lá (em qualquer instante do tempo), a princípio não há nenhum paradoxo nisso, mas se pensarmos que fora de Eä não há tempo, ela não pode ser destruída (pois isso constituiria em dois instantes). Mas se for assim, várias coisas não ocorreriam fora do tempo (como a corrupção de Melkor), então fica difícil de imaginar como a destruição de Eä poderia ocorrer. Como o nome refere-se a Arda curada, talvez apenas Arda seja destruída e reformulada, com Eä estruturalmente intacta. Ou pode-se construir outra Eä e haver uma migração de espíritos, onde estes cantem com Ilúvatar e partam para uma segunda Eä. Mas assim fica tudo muito em divagações. Eru pode inserir-se em Eä (no diálogo de Finrod há um boato a respeito, talvez remontando a Jesus)... Enfim.

Uma coisa não exclui a outra. O fato é que em Arda o tempo existe, e Eru tinha um intento na existência da mesma. Como os Filhos de Eru e os próprios Valar poderiam compreender a essência de Eru senão através da passagem do tempo? Inclusive entra outro ponto aqui: podemos talvez afirmar que os Valar, por terem vivenciado o tempo em Arda, obtiveram uma compreensão maior da mente de Eru do que os Ainur que jamais entraram em Arda. Ou seja: o tempo é uma ferramenta de aprendizado, mas para que ele pudesse ser experenciado, seria necessário um mundo; no caso, Arda. Então podemos dizer que um dos objetivos de Eru, com a criação de Arda, seria a de fornecer esse meio de os Ainur que escolhessem adentrar nesse mundo pudessem compreender melhor sua mente, bem como seus filhos que surgiriam posteriormente. Se Eru desejasse meramente criar seres perfeitos, ele os criaria segundo sua vontade, e pronto. Mas não, o que vemos é que ele decidiu criar seres que evoluíssem, que pudessem aprender para buscar uma perfeição. Então podemos afirmar que essa caminhada do aprendizado seria como que um plano, o dito "rascunho". Depois

No Ainulindalë, quando os Ainur entram no Vazio e Ilúvatar lhes mostra o fruto de sua canção, ele explica à Melkor que entrando em Arda ele irá descobrir todos os pensamentos secretos de sua própria mente. Ou seja: o tempo e Arda são uma forma de que aprendizado mesmo para os Ainur. Só não o é para Eru, que é onisciente.

Misturar a ausência de tempo fora dos Círculos com a existência do mesmo em Arda não é possível. São realidades diferentes, que existem em condições separadas.

Discordo com esse dito "falso livre-arbítrio" que tudo já estava predestinado.

Há uma grande diferença entre predestinação e previsão.
Eru tudo sabia, pq ele conhecia todo mundo, ele sabia o começo e o fim, e tbm o meio.
Ele conhecia os vivos e os mortos, e os que ainda não nasceram, assim como sabia todas seus pensamentos, a personalidade de cada um e conhecia toda a história.

Mas não por ele ter criado a história como ele quis.
Se fosse assim, Melkor e todo mal que este causou teria sido obra de Eru?

Não. Mas ele conhecia suas intenções.
Assim como conhecia Fëanor e seus filhos, e sabia da criação das Silmarils.

Arda não tinha o destino pré-moldado.
Eru que tinha a capacidade de saber tudo.

Uma divindade onisciente e livre-arbítrio são incompatíveis. É duro afirmar que o livre arbítrio não existia em Arda, mas se assumimos que Eru tudo sabia, então o livre arbítrio não pode existir. Se a divindade é onisciente, assume-se que ela sabia de todas as nossas decisões antes que a tomássemos. Ou seja, não poderiamos agir de outra forma, todos nossos atos já "teriam sido decidos" antes de existirmos. Não poderíamos agir de outra maneira, surpreender a deus seria impossível.

Entendi seu ponto. Mas acho que, mesmo havendo uma canção final, é impossível Arda chegar a uma forma plena. Para mim a existência de qualquer coisa só é possível com a possibilidade de sua mutação. É impossível existir sem se modificar, por isso acho que não só Arda, mas qualquer ser, qualquer coisa, está sempre se reconstruindo, aprendendo com seus erros. E mesmo que chegue em um momento final com o qual todos aprenderam com seus erros, que só o certo será feito... aí é o momento que eles também aprenderão com seus acertos, criarão mais e modificarão também Arda.

Posso estar sendo muito literal no sentido de rascunho, é verdade, mas acho que Arda é algo contínuo, não algo que vai chegar em um tempo final. Mas isso é só minha humilde opinião.

Ótimo ponto. De fato, um mundo perfeito, imutável, não poderia existir essencialmente. Esse é um ponto que funciona como uma utopia. Não é uma realidade atingível, contudo é onde pretende-se chegar. Então, se assumirmos um mundo que passa por diversos ciclos de criação e destruição, cada qual sempre utilizando o conhecimento adquirido anteriormente para se aprimorar, na bsuca de uma perfeição, podemos afimar que cada ciclo é um "rascunho" do próximo.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Quem sabe se Melkor, arrependido de seus pecados e redimido não ajudará na cura da Arda Desfigurada, juntando sua voz a dos demais Valar e filhos de Eru, usando de seu grande poder na reconstrução e reorganização de todas as coisas.

Talvez Moerto se efira a maldade dentro dele

ou seja ele poderia ajudar a reconstruir ARda,pois sua amldade não existiria +