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Arda: um rascunho?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëanor, 13 Jul 2008.

  1. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Dando uma espiada n'O Silmarillion dia desses, acabo reparando melhor no seguinte trecho, encontrado no Ainulindalë, p.4:

    Bem, aí eu questiono: o que podemos entender desse trecho? Seria Arda e toda a sua história, contada nas obras do legendarium, apenas um "rascunho" para uma obra final, que haveria de surgir após o fim dos tempos?

    Se os temas de Ilúvatar forem desenvolvidos com perfeição por cada um, ganhando existência imediata, isso implica como conseqüência um mundo perfeito, sem espaço para o mal? Seria isso possível?
     
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  2. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Isso lembra o final d'As Crônicas de Nárnia, onde... (spoiler de "A Última Batalha")

    ... Nárnia é dito apenas uma pálida imagem da Nova Nárnia, dentro do País de Aslam, que contém todos reinos e lugares de todos os mundos e todos os tempos.

    "E, a medida que Ele falava, já não lhes parecia mais um leão. E as coisas que começaram a acontecer a partir daquele momento eram tão lindas e grandiosas que não consigo descrevê-las. Para nós, este é o fim de todas as histórias, e podemos dizer, com absoluta certeza, que todos viveram felizes para sempre. Para eles, porém, este foi apenas o começo da verdadeira história. Toda a vida deles neste mundo e todas as suas aventuras em Nárnia haviam sido apenas a capa e a primeira página do livro. Agora, finalmente, estavam começando o Capítulo Um da Grande História que ninguém na terra jamais leu: a história que continua eternamente e na qual cada capítulo é muito melhor do que o anterior".

    Eu sempre defendi que, dentro de Eä, o livre-arbítrio é muito limitado ou inexistente (há diversas evidências disso no decorrer da obra), então sim, o curso da História está já encaminhado e culminará num final previsto por Eru. Nessa História todos os elementos foram previstos por Eru para culminar no seu final, tanto o bem dos valar ou até mesmo o mal de Melkor. E, como o mal é útil para culminar nesse final, o mal de Melkor não é de fato um mal absoluto, constituindo em uma das facetas do Bem de Eru. Nesse sentido o mal nunca existiu, mas em Arda Curada todos visualizarão e aproveitarão ao máximo o Bem de Eru.

    Algo interessante é que Eru é atemporal, isto é, no mesmo momento que canta com os ainur, repreende Aulë, orienta Manwë e afunda Númenor. Por isso não vejo Arda como um rascunho usado durante sua existência e depois descartado no “fim dos tempos”, pois a Arda em si não é criada ou destruída, só quem está dentro dela tem essa aparente percepção, mas quem está fora vê ela como algo contínuo e eterno.
     
  3. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Eu acho que Arda não é um rascunho.
    Eu posso estar errado, claro, mas acho que quando Tolkien diz que no final vai ter uma canção grande e majestosa em que todos compreenderão, ele está dizendo apenas que Arda não acabou de ser construída. E não por isso é um rascunho. É como a Terra: a cada dia ela se modifica, a cada dia a gente aprende coisas novas e, por isso, ela é muito diferente do que já foi.
    Pelo menos eu acho que essa segunda canção representa a mutabilidade de Arda e não necessariamente sua estagnação em um "Tempo Final".
     
  4. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Eu acho que na verdade esse trecho se refere a Arda restaurada e curada de todo o mal pelo qual passou, por isso que é dito que ela também será cantada também pelos filhos de Iluvatar, que originalmente não cantaram, pois eles serão os responsáveis pela restauração de Arda, sendo tanto os compositores como o próprio tema da música.
     
  5. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Concordo em partes com o Tiberius e com o Fringway.

    Acredito que se refiro ao período pós juízo final.
    Ou segunda profecia, ou qualquer que seja o evento que marque o fim do tempo de Arda.

    Mas deve se tratar do momento onde Os Filhos de de Eru, completam a canção começada pelos Ainur antes criação da criação de Arda, cantando então sua restauração. Onde seus filhos teriam passado pelo julgamento de seus atos e então alcançado a redenção de seus corpos e espíritos, ou sua condenação a compartilhar do vazio onde Melkor está apriosionado.

    E apesar de cantar a mutabilidade contínua de Eä, essa canção será cantada depois do fim. Depois de tudo ter acontecido, depois do tempo ter passado, depois até mesmo do conceito de tempo. Onde não mais existirão os limites, o começo e o fim e o plano de Eru alcançado sua plenitude.

    Porém creio esse dia ainda não ter chegado e muitas ainda hão de acontecer até lá.

    Copiei um trecho da Wikipedia que fala a respeito do Juízo Final no Cristianismo.

    E acredito ser nesse momento onde essa música será cantada.
     
    Última edição: 14 Jul 2008
  6. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Não,eu não acho q seja um rascunho

    Tudo tem seu fim,assim como ARda terá,e haverá outra para substitui-la.

    "Na natureza nada se perde,tudo se transforma"
     
  7. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Quem sabe se Melkor, arrependido de seus pecados e redimido não ajudará na cura da Arda Desfigurada, juntando sua voz a dos demais Valar e filhos de Eru, usando de seu grande poder na reconstrução e reorganização de todas as coisas.
     
  8. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Essa seria apenas a visão de Eru, que é o único ser atemporal. Só ele teria essa visão de Arda contínua. Mesmo para os Ainur existia o conceito de tempo: foram eles que cantaram a música, eles que viram Arda surgir de seus pensamentos. Eles podiam ver algo sobre o futuro, mas essa visão era limitada, e derivada da capacidade do próprio Eru. Contudo, só este possuia uma visão perfeita e onisciente sobre o futuro.



    Sim, seria uma espécie de Arda curada, uma Arda "nova". E ela surgiria dos pensamentos dos Ainur e do Filhos de Eru, mas somente após o final dos tempos. Todo esse período, desde a criação de Arda até seu fim, teriam existido a fim de que os Filhos de Eru e os Ainur obtivessem a compreensão plena dos intentos do Criador, para aí sim construírem uma nova terra, sem mácula.


    O sentido de "rascunho" não deve ser interpretado literalmente. Mas se afirmamos que Arda existiu até certo ponto, para então ocorrer seu Apocalipse, e após esse fato surgir uma "nova Arda", não podemos afirmar que a "Arda antiga" seria uma espécie de "rascunho", que precisou existir e ser desenvolvido para que, como eu disse acima, os Filhos de Eru e os Ainur pudessem compreender a mente do Criador? Seria como se até esse momento Arda se desenvolvesse para que, com essa canção, ela atingisse seu zênite, sua forma plena.


    Essa visão se aproxima mais da minha idéia. No fim dos tempos, os Filho de Eru desencarnariam, e seus fëar, junto com os Ainur, se reuniriam junto à Eru, fora dos Círculos do Mundo, e ali eles entoariam a canção final e perfeita, para dar origem a uma Arda perfeita. Todo a Arda anterior teria servido como uma espécie de ensinamento, que deveria ser usado no fim dos tempos.


    Na Segunda Profecia, Melkor é destruído para sempre por Túrin. No entanto essa não é uma versão definitiva, não sabemos se Tolkien ainda modificaria algo nela. Se a consideramos como a temos, então Melkor não tomaria parte nessa nova Arda, pois estaria morto definitivamente.
     
  9. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu não penso assim. O tempo só existiria dentro de Eä (que seria algo como Existência, ou, em termos mais modernos, o espaço-tempo). Quando Gandalf, por exemplo, saiu de Eä, ele diz precisamente que saiu do tempo.

    Mas isso não significa que vejam o futuro de Arda, pois a Arda completa (todas as quatro dimensões) não é acessível a eles. No momento que entram em Arda, ficam confinados ao passar do tempo a partir do instante que entraram, porém nesse momento alteram toda a Arda, em todos os tempos. Mas os ainur que ficaram fora não percebem a passagem do tempo, pois tal não existe naquelas bandas - eles perceberiam tal entrada como uma alteração instantânea em toda a Arda.
     
    Última edição: 14 Jul 2008
  10. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Agora entendi o que você quis dizer. Concordo que a questão de "sentir o tempo", sofrer seus efeitos, só se dê dentro de Arda. Mas isso não impede que quem esteja de fora possa perceber o fluxo temporal dentro de Arda. Quando Arda é criada, os Ainur observam seus pensamentos se tornando realidade, já percebem uma certa dinâmica na obra. Fora de Arda o tempo não existe, mas essa, ao meu ver, não é uma restrição para que os Ainur possam observar o decorrer do tempo em Arda. Eles só não podem intervir.
     
  11. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Eu tenho uma visão muito influenciada pela crença Cristã, e por Tolkien tbm levar em consideração sua religiosidade, acredito que seja o ponto de vista mais adequado... :think:

    Essa frase nos leva a outro tópico:
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  12. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Essa discussão é bastante interessante..
    No tocante a essa última canção, "final e perfeita", me leva a crer que todos seres que participariam dela se aproximariam bastante de Eru. Ora, a perfeição é uma propriedade exclusiva de Eru, e a participação de seres imperfeitos nessa canção perfeita leva a crer que essa união será mais completa, a ponto de se confundirem em um único ser, pois somente um ser perfeito tem a compreensao exata de tal perfeição, tal qual acredita Descartes, em seu Discurso do Método.
     
  13. Larissa

    Larissa Usuário

    Mas "sem mácula" não cairia naquilo sobre o bem não existir sem o mal? Ou você quis dizer "uma terra ainda sem mácula"?

    E se o mal continuar existindo, qual seria o propósito dessa Nova Arda? :think:
     
  14. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Esse é um outro ponto de discussão. Eu não entrei no mérito nesse post, mas levantei a questão lá no início:

    É uma divagação interessante. É possível existir um mundo sem o mal? E se existir, então podemos dizer que a ausência do mal implica na ausência do bem, que são valores complementares e interdependentes.

    Se, no entanto, o mal continuar a existir, entra-se numa contradição. Afinal, os Filhos de Eru e os Ainur não teriam realizado uma obra perfeita, possuíndo o entendimento dos intentos de Eru? Então como pode persistir o mal?

    Eu vejo que o problema é se usar valores absolutos. Bem, mal, perfeição, etc. Por isso eu usei o termo mácula naquele momento. Acredito que bem e mal continuariam a existir, porém com uma predominância maior do bem. Ou uma existência muito menor do mal. Óbvio que, com a diminuição da existência do mal, o valor do bem também entra em queda. Ainda assim, isso implicaria em um mundo mais pacífico, sem os conflitos que existiram anteriormente, sem a existência de mortes violentas, e assim por diante.
     
  15. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Eu penso em termos absolutos, pois a vontade e as ações de Eru são absolutas. Se há uma participação Dele nessa nova empreitada, e essa for sua vontade, claro que o mal deixará de existir, só restando sua lembrança, pois esse teria sido o principal ensinamento de Eru à sua criação. Assumindo essa postura, acredito numa contradição se for permitido ao mal persistir, mesmo que de forma branda, com todo respeito à sua opinião.
     
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  16. Larissa

    Larissa Usuário

    Mas Eru não era totalmente isento do mal?
    Considerando que de seu pensamento surgiram os Ainur, então podemos considerar que Eru também tem uma parte má, pois Melkor também surgiu do pensamento dele.

    É, pode ser isso. Mas mesmo em um mundo pacífico, sem grandes guerras, o mal acaba por surgir (como foi o caso da destruição de Gondolin).

    E sendo Eru perfeito, e ele mesmo tendo uma parte má, a Nova Arda supostamente perfeita não seria totalmente imaculada. Pois as pessoas, os elfos, todas as criaturas têm uma parte má, IMO.

    Ou então a Nova Arda não seria perfeita, se perfeição for igual a ausência do mal.
     
  17. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    eu tenho uma mega dificuldade de entender esse trecho... sério...
    lembro que da última vez reli esse parágrafo umas 30 vezes.
    não cheguei a nenhuma resposta, mas eu acho que a primeira coisa a ser decifrada nesse trecho é: o que seriam o fim dos tempos? o que tolkien quis dizer com isso? quando seria? já foi? ou será?

    creio eu que essa é a chave-mestra pra muitas dúvidas relacionadas à esta possível música ainda mais majestosa, cantada não somente pelos Ainur, mas tbém pelos Filhos de Ilúvatar... U-A-U, mas... acho que ainda um tipo de esclarecimento sobre "o fim dos tempos" seria perfeito.

    não podemos nos esquecer tbém que muitas coisas, provavelmente, seriam mudadas ou interligadas por tolkien posteriormente... lembrem-se que ele tinha muito carinho por estas histórias pré cambrianas da terra média.

    certeza que ele mudaria várias coisas no silma...
     
  18. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium


    Eu vejo que os valores absolutos só se aplicam a Eru. Mas acontece que Arda seria habitada pelos filhos de Eru, que são imperfeitos. Logo, os valores absolutos não são válidos para eles, que são suscetíveis a erros.

    No entanto, a "contradição" é possível sim. Vou falar mais abaixo.


    Exato.


    Aqui chegamos novamente ao ponto da "contradição". Em meu ver, a real perfeição se dá com o equilíbrio. Mas dentro da mitologia Tolkieniana também é assim? Fazendo um paralelo com o cristianismo, a perfeição seria o bem. Isso sim acarretaria na tal contradição. No entanto, a perfeição da "nova Arda" seria através do equilíbrio entre esses valores.
     
  19. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Isso nos leva a refletir sobre o livre-arbítrio, que já foi bem explicado pelo Haran lá atrás.. Assim como ele, acredito que em Arda não havia livre-arbitrio, pois tudo já havia sido antevisto por Eru, assim como o destino de todos os seres.. como o próprio Eru disse a Melkor, certa vez, o instrumento que ele é, e que tudo que ele fizesse não seria mais que a vontade do seu criador. Logo, Melkor não fez nada além do que Eru gostaria que ele fizesse, pois isso se desdobraria, mais adiante, na compreensão do mal por todos os seus filhos. Tudo isso não é o bastante para afirmarmos que Eru tinha uma parte má, pois, trazendo Descartes novamente à discussão, como seres imperfeitos que somos, é impossível sabermos a plenitude da vontade de um Deus..

    Tendo como base o catolicismo, Tolkien provavelmente pensou em um Eru bondoso e perfeito. E as ações Dele podem eventualmente fugir à nossa capacidade de compreensão..
    Antes de todos, Eru tem a compreensão exata do mal, e sabe como usá-la para se conseguir o bem, mas isso não quer dizer necessariamente que ele tenha uma parte má.
     
    Última edição: 14 Jul 2008
  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sim, concordo, só não acho que essa visão do tempo seja algo verdadeiramente dinâmico, afinal dinâmica e tempo são algo completamente relacionados. É muito difícil descrever o que ocorre em condições onde não há espaço e tempo, eu vejo o próprio Ainulindale como uma grande metáfora para a criação do tempo, uma metáfora que, para ser feita, aceita a existência de coisas que na realidade não existiam: como Eru e Melkor dialogam, há uma sucessão de falas que implicam em tempo, quando Melkor vaga no Vazio, implica na existência de espaço num lugar onde, por definição, nada existe... O mesmo com o som da música. O texto fora escrito por um elfo, com base de dados que obtera com valar, mas era impossível os valar explicarem, na realidade, como são as coisas naquelas condições.

    Eu, como exercício de imaginação, imagino Eä como uma espécie de
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    , onde os pólos representam o início e fim dos tempos, e cada figura circular plana perpendicular ao eixo representa um instante no tempo. Quem está fora vê toda a história de Eä, do início ao fim dos tempos, mas se os ainur entram em Eä num determinado ponto, alteram, imediatamente, todos os pontos a frente no tempo. Por exemplo, no incidente de Númenor, Eru pode ter visto as tropas dominando Aman e os elfos todos dispersos ou mortos. No momento que bota o dedo e afunda Númenor, toda essa história deixa de existir e torna-se como conhecemos, o elipsóide está mudado. Na verdade tal mudança é ilustrativa (tal como o Ainulindale), pois não há tempo, então não há mudança - Eä sempre fora como é, pois não existiu sem ter sido mudada pela entrada dos ainur ou intervenções de Eru.

    O mais curioso é o que ocorre com a saída e entrada de seres de Eä, tal entrada/saída é uma mera sensação de sentir o tempo e perceber separadamente a entrada e saída. Quando Gandalf saí de Eä, na verdade continua lá no passado, e continua lá no futuro (pois, como não há tempo fora de Eä, não há diferença de tempo entre entrada e saída). Nesse sentido, creio que Arda sempre existirá, e foi um instrumento "rápido" do ponto de vista de Eru e ainur além-Arda, para a construção de coisas maravilhosas.

    Duvido que Tolkien vislumbrou totalmente tal cosmogênese, mas creio que ele tivesse certas idéias sobre a ausência de tempo fora de Eä, pois há diversas menções disso no decorrer de toda a obra.
     

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