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Aranha E.T.?? A origem de Ungoliant.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Biorn, 28 Mar 2010.

  1. Biorn

    Biorn Fiz uns rock's com Iluvatar

    Ungoliant, como todos nós sabemos, veio do Abismo que circunda Arda. Mas agora eu vejo isso de outra forma que via antigamente. Esse Abismo, o que era? Ainda era DENTRO de Eä, o Universo, mas estava fora de Arda, a Terra. Ou seja, não seria esse Abismo o Espaço?

    E se for assim, e Ungoliant ter vindo do Abismo, não seria Ungoliant o primeiro alienigena a chegar a Arda?? Será que ela veio de outro mundo? E como ela conseguiria ter atravessado o vazio do espaço? Queria saber o que vocês pensam.:think:
     
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  2. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Ungoliant parece mais a encarnação de um "buraco negro" hehehe

    Foi um espírito que serviu a Melkor, mas depois decidiu viver só, "mistress of her own lust"... ao que parece ela é um Maia, mas nada é explícito na obra (a não ser nas versões mais antigas). Aliás, o simples fato de Tolkien ter retirado o trecho que chama Ungoliant de Maia já mostra que ele tinha algo em mente diferente disso... outro mistério proposital?
     
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  3. Elfo de Valfenda

    Elfo de Valfenda Happy to see you

    Provavelmente... novamente Tolkien deixou-nos com a pulga atrás da orelha, heh.
     
  4. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Na versão publicada do Silmarillion fica explícito que ela não era criação de Morgoth né? ( criada ou corrompida, pouco importa a diferença para pergunta )

    Nesse caso... nesse caso eu não sei. :think:

    É, se já não bastasse o Tom...
     
  5. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    O interessante é:

    Se Morgoth não a criou, quem foi então?
    Outro Vala corrompido?

    Ou ela surgiu da abiogênese?
     
  6. Biorn

    Biorn Fiz uns rock's com Iluvatar

    creio que é capaz dela ser ou uma Maia, ou uma alienigena mesmo. Seria talvez um ser vindo de outro mundo de Eä. Por que pra mim Ungoliant sempre pareceu meio "fora do lugar" sabe? Ele é muito diferente do restante do mundo, meio que nem o velho Tom.
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Talvez seja um espírito 'a parte', sem conexão com nenhuma espécie e criado por ninguém. Algo criado 'sem querer' na música.

    Tolkien diz que ela é a Encarnação da Noite Primeva, mas é difícil saber com certeza o que ele quis dizer exatamente com isso.

    Maia eu acredito que não, afinal Tolkien diz que Melian foi a única Ainu a reproduzir-se.
     
  8. Biorn

    Biorn Fiz uns rock's com Iluvatar

    Ah! Eu não sabia que Tolkien dizia que ela era a encarnação da Noite Primeva. Ou seja, ela é a encarnação da Noite Primordial, ou seja, ela é a encarnação do Espaço, ou do Vacuo do Espaço pra ser mais exato. Isso explica MUITA coisa o.o, como por exemplo como aquela bichinha não tem fundo!! xD
     
  9. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Não teria como ela vir de outro mundo, dado que na cosmologia de Tolkien só existe um "mundo" de fato, Ëa.

    Tolkien nunca deixou dito qual a verdadeira natureza de Ungoliant, mas tudo leva a crer que ela surgiu junto com o próprio mundo. Essa descrição dela como "Noite Primeva" está nas primeiras concepções que ele teve a respeito da aranha, encontradas no The Book of Lost Tales I. Mas muitas daquelas concepções iniciais sofreram profundas modificações ao longo do tempo, e a própria Ungoliant passou por diversas modificações em seu nome e em seu papel na história.

    Não acredito que o professor tivesse a intenção de encaixar Ungoliant dentro do panteão dos Valar/Maiar. Vejo ela mais como uma espécia de espírito que nasceu com o mundo, que também é mais ou menos o que penso a respeito de Tom Bombadil.
     
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  10. Indu

    Indu In sacanagi we trust

    Ela não era um espirito de fome ou algo parecido?
    Creio que ela já surgiu corrompida, se é que ela surgiu de alguma coisa. Mas a teoria de Maia, não se encaixa muito bem com o perfil feito por Tolkien do personagem.
     
  11. Biorn

    Biorn Fiz uns rock's com Iluvatar

    Ai que tá vovô, de acordo com Tolkien, Eä é o universo, ou o Todo. Não seria a Terra assim, o mundo, essa é Arda.
     
  12. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Sim Biorn, mas acontece que Eä não é um universo como o nosso. Ele é como um pequeno cosmo, que serve de abrigo para a terra (Arda) e os céus, onde orbitam os corpos celestes, que são as estrelas, o sol e a lua. Mas ressalta-se que as estrelas em Eä não são nem um pouco como as do nosso universo, situadas a uma distância absurda da Terra etc. Então Eä não é um universo infinito como o nosso, povoado por incontáveis galáxias, estrelas e planetas, mas sim um micro-cosmo criado no vazio por Eru, a partir da música dos Ainur, onde há lugar para apenas um planeta, se você assim quiser denominá-lo.
     
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Fëanor, Eä é , sim, o mesmo universo em que nós habitamos, Tolkien deixou isso bem claro nos seus escritos mais tardios e nas cartas e essa concepção de universo que vc está descrevendo era válida até o tempo de HoMEs IV e V mas não para a versão "final" do Legendarium que subjaz às obras publicadas pelo Tolkien em vida, o Hobbit e SdA ( HoMEs X a XII).

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    Vide Mitos Transformados o texto de HoME X traduzido na Valinor e as notas do Athrabet Finrod Ah Andreth onde a nova cosmogonia é definida e onde ele , inclusive, fala dos Valar extraterrenos e deixa claro que Arda na versão tardia do Legendarium era o sistema solar e que a Terra no sentido estrito do termo se chamava Imbar.

    Ou seja, a descrição do Ambarkanta ( HoME IV)não deve ser levada ao pé da letra e Eä no fim da vida de Tolkien passou a ser exatamente análogo ao Universo tal qual o conhecemos hoje

    A respeito de Ungoliant e sua evolução no Legendarium recomendo ler meu ensaio ( ou monografia) de 2001, varias porções relevantes de HoME X estão citadas nele

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    Ou ainda se preferir lá na Duvendor

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    Última edição: 31 Mar 2010
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  14. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Mas aí entramos em outro ponto, Ilmarinen. Essa cosmologia tardia desenvolvida pelo professor sequer chegou a ser concluída, mas era evidente a intenção dele em transformar a cosmologia do legendarium igual à do nosso mundo (afinal, seriam o mesmo mundo, em períodos diferentes).

    No entanto, apesar da declaração dele de que essas mudanças cosmológicas seriam subjacentes às versões publicadas do Silmarillion etc., isso cria várias incompatibilidades, como o caso clássico da criação do Sol e da Lua.

    Então, apesar de toda essa intenção de Tolkien, várias partes da obra me parecem fazer um sentido muito maior levando em consideração a cosmologia anterior.

    Aliás, grato por postar link para seu ensaio. Estava justamente querendo reler ele após meu post anterior, mas com a Valinor fora ficou difícil achar o texto nos bancos de dados. A parte onde você menciona a terceira hipótese para o surgimento de Ungoliant é justamente aquela que eu acredito e coloquei no meu primeiro post.
    No entanto, a carência, proposital ou não, de certas informações, aliada às várias mutações sofridas pelo legendarium, tornam impossível ter certeza plena sobre sua origem.
     
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  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Só se vc considerar o que aparece no Silmarillion ao pé da letra, mas, como vc mesmo acabou de dizer, era intenção de Tolkien que a realidade subcriada de Arda ou Eä se tornasse análogo do "nosso" Mundo Real e fosse um passado distante da Nossa Terra como está agora. Passado recordado "poeticamente" no Silmarillion mas não como verdade literal.

    Então, nada do que foi dito sobre o Sol e a Lua , sobre a Mudança do Mundo e o Banimento de Melkor deve ser visto como a verdade canônica, pq, embora façam sentido no contexto "poético", mitológico do Silmarillion como "recordado" no Livro Vermelho, não batem com a natureza concreta do Mundo tal como Tolkien queria que ele fosse. Não levar isso em conta compromete o entendimento de coisas importantes no Legendarium.

    O fato de Tolkien não ter dado explicações sobre todos as disparidades ( ele deu explicações convincentes para as "estrelas" e as novas origens do Sol e da Lua), a principal delas no tocante a Eärendil "ser" o planeta Vênus, é irrelevante no fim das contas , se quisermos realmente entender o Universo tal como imaginado por Tolkien nos últimos 30 anos de sua vida.

    O Silmarillion não precisa fazer sentido para ser compreendido como uma versão "mitica" legendária da verdade do Mundo Secundário.

    A gente pode até dizer que na verdade a mitologia do Silmarillionm é um Mundo Terciário, dois passos removida do nosso Mundo "Real" pq é uma crônica imperfeita da realidade concreta do Mundo Secundário onde as tradições élficas e Valarianas se mesclaram com as idéias cosmogônicas de homens mortais.

    .
     
    Última edição: 18 Mar 2015
  16. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Pois é, mas aí eu penso mais ou menos como o que o Cisne disse lá no tópico dos Mitos Transformados: de que o que realmente importa é o mito, e não essa obstinação em tornar o legendarium cientificamente coerente em todos os aspectos. Claro, essa é uma opinião pessoal, e cada um é livre para escolher quais aspectos considera mais importantes.
     
  17. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Na hora de se definir o que é narrado e "fato" na versão poética , sim, mas na hora de se definir o que é "real" no Mundo Inventado e o que é que pode ter ou não repercussões no Futuro do Mundo de Tolkien que é o nosso presente sem dúvida que esse não parece ser o melhor caminho.

    Eu não teria objeções a seu modo de ver a coisa se não fosse o fato de que Tolkien pretendia que nossa História e até pedaços de nossas "Mitologias reais"como a própria Vinda do Cristo, o Advento ( vide notas ao Athrabeth), e , subentende-se, até a Legenda Arturiana,fosse parte da tessitura "histórica" do Mundo criado por ele.

    Tolkien chegou a mudar o texto literário do Hobbit para incorporar as mutações na cosmogonia. E sendo essa a última intenção escrita de Tolkien e ainda mais considerando as analogias e paralelos intencionais com a obra de Lewis ( Trilogia do Espaço Exterior*), pois Númenor deveria , originalmente , ter sido parte da mitologia criada em con junto com Lewis pra essa saga, ignorar isso, como eu disse, é sabotar o entendimento do que ele escreveu. Principalmente no que diz respeito a conceitos intrinsecamente ligados a essa noção da Cosmogonia como é o caso do local de banimento de Melkor, seu retorno pra Dagor Dagorath e a origem de Ungoliant;

    *Númenor é parte do passado da Terra do Lewis nesses livros)

    Levando a interpretação mítica do Cisne às últimas consequências sempre esbarraremos naquela objeção do leitor do Silmarillion que não leu atentamente HoME X, de que Melkor não poderá voltar estando "sem pés" e expulso pro Vazio sendo que Tolkien definiu que isso era a interpretação mítica do Quenta Silmarillion e não a verdade ( onde ele foi morto por Mandos e desencarnado, expulso pra fora de Arda, pro vazio entre as estrelas, ( vácuo interestelar), fora de Arda, mas não pro Vazio ( fora de Eä) voltando pra Dagor Dagorath no futuro do Nosso Mundo quando ele absorver o suficiente da sua força original dissipada no Elemento Morgoth e recriando seu corpo fisico ( fána) pra travar a Batalha do Juízo Final. ( bem melhor do que ficar imaginando ele colando ou crescendo pés novos no lugar não é mesmo?)

    Concordo que é uma questão de escolha pessoal optar por qual será válida para seu cânon subjetivo , mas daí a dizer que a interpretação poética da realidade é que a vai melhor elucidar conceitos tardios que já incorporavam as mudanças de cosmogonia ( tal como o retorno de Morgoth) vai uma longa distância.

    Na minha opinião, é um erro sugerir que a versão do mundo descrita no Ambarkanta podia ser a mesma que aparecia no SdA, mas mesmo que seja uma questão de escolha pessoal se considerar isso como cânon ou não é sempre necessário aludir às duas interpretações e não apresentar uma só opção como a verdadeira.
     
    Última edição: 31 Mar 2010
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  18. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Em qualquer obra de fantasia há uma mescla de mito com realidade, e Tolkien soube usar a conjunção dos dois de maneira a criar uma verossimilhança bastante profunda. No entanto, acho que quando discutimos certos aspectos da obra, não dá para simplesmente aludir à "interpretação da realidade" versus "interpretação poética". É, de certa forma, como querer interpretar textos bíblicos sob a ótica pura da ciência. Não significa que não seja válido, mas certas coisas só fazem sentido sob um prisma poético.

    Em Tolkien, além da "mera fantasia", existem as próprias questões metafísicas, que por si só são incompatíveis com o prisma científico. No final das contas, que diferença faz dizer que Melkor foi banido para o vácuo interestelar e não para fora de Eä? Ou que ele absorveu energia do EM para recriar seu fána, do que ter seus pés crescidos novamente? As duas situações são confrontos entre idéias fantasiosas e que envolvem a metafísica do legendarium, incompatíveis com quaisquer idéias da ciência moderna.

    Não siginifica que não exista possibilidade/espaço para interpretações além da poesia pura. Acho que não dá para levar as questões para os dois extremos, mas entendo que certos aspectos não são coerentemente explicáveis em termos "reais", assim como há aqueles que possibilitam essa abordagem de uma maneira mais profunda.

    No âmbito da nossa discussão, ainda que consideremos Eä como um universo estruturado como o nosso, ainda assim não vejo Ungoliant vindo de fora de Arda. Não existem evidências conclusivas a favor ou contra esse ponto, então é questão de interpretação. Se Tolkien tivesse alguma pretensão definida para a origem de Ungoliant, por muito tempo essa origem se restringiria à duas possibilidades, ao menos quanto ao lugar: dentro ou fora de Eä, sendo que no caso de ter-se originado dentro de Eä, me parece que por extensão ela teria originado-se junto à Arda. Ainda que a cosmologia tardia de Tolkien tenha sofrido transformações, não creio que, se ele possuísse tal pretensão definida, ela iria alterá-la. Para o caso dele não possuir tal idéia então, aí sim, temos uma gama de outras possibilidades.
     
  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Olha , honestamente , mesmo que as duas opções não sejam exatamente compatíveis com uma noção "hard" de ciência a versão mitológica primitiva do Silmarillion não tem nem sequer o menor resíduo de plausibilidade no contexto de um universo com nossas características básicas. Exemplo: crescimentro de plantas sem luz solar, depois da destruição de Almaren e antes da criação do Sol e da Lua.Eras antes da criação de Anor e Isil já havia a floresta de Neldoreth onde Melian e Thingol se conheceram e as flores de niphredil que desabrocharam no nascimento de Lúthien. Nada disso faz sentido algum numa interpretação ipsis literis do Legendarium.

    As duas noções diferentes tem sim diversas consequências práticas que Tolkien explicou no ensaio. A preocupação de Tolkien naõ era com seguir os parâmetros científicos ao pé da letra mas, sim, dar um minimo de verosssilhança para a sequência dos eventos.

    A explicação tardia pode ser pseudo-científica mas não é ilógica e contrastante com noções básicas de causalidade entrre os fenômenos naturais, ainda que a explicação da forma com que eles ocorram não possa ser dada em consonância com o nível atual do nosso conhecimento científico ou técnico.

    As duas noções têm repercussões práticas muito importantes pq a primeira se refere a uma época em que Tolkien cogitou abandonar completamente a noção de profecia do Juízo Final ( Morgoth sem pés, acorrentado e expulso pro Vazio, sendo que, se tal fosse o caso, Tolkien disse que ele não poderia voltar sem participação ativa de Eru ( e nem, tampouco , ser expulso pra lá tb, os próprios Valar não podem sair ou botar ninguém pra "fora" ou pra "dentro" de Eä com seus poderes. Eles mesmos estão "presos" no tecido do Espaço-Tempo e foi essa a consequência imposta para eles entrarem no Conto de Eä).

    Já a segunda versão , narrada no Mitos Transformados em forma de ensaio do autor (Tolkien) onisciente, reinstaura a Ùltima Batalha como sendo fruto de uma outra profecia não proferida por Mandos e não se contrapõe à "lógica interna" do Universo Subcriado. Melkor não estaria boiando no Vazio Exterior mas sim vogando como uma consciência extra-corpórea no espaço fora de Arda ( sistema solar) e ansiando pelo seu retorno, vindo a conseguir isso sem qualquer "cochilada" ou colaboração de Eru num futuro distante do nosso mundo como existe agora.

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    Do mesmo jeito tem repercussão prática a Noção de se identificar de qual "Vazio", Ungoliant proveio, Outer Darkness ou Ilmen que saõ conceitos totalmente diferentes.

    Pode ser mas não necessariamente no fim do Legendarium. Tolkien deixou claro que existem outros Valar fora do sistema solar e , presumivelmente outras cortes de Maiar. Então uma forma de vida não precisa, necessariamente, ter se originado em Arda para ser parte de Eä, o próprio Tulkas que chegou "depois" tinha vindo de fora do nosso "sistema", vinha do "Céu distante" ou alguma outra expressão reminiscente da que Lewis usava pra designar o espaço entre as estrelas..

    Mas, concordo que, no caso especifico de Ungoliant a interpretação mais plausivel é que ela tenha se originado de fora de Eä, do Vazio Exterior, da Noite do Vazio pelos motivos já explicados no ensaio ( que não incluem a suposta inexistência de outros planetas ou sistemas estelares no Universo como vc falou antes), mesmo que , como vc mesmo disse, e eu tb salientei no início do texto, tal origem não possa ser afirmada com 100% de segurança.

    Concordo. E essas coisas, portanto, como Tolkien explicou, na verdade não teriam acontecido tal como foram narradas no mito cosmogônico. Elas teriam outra explicação racional que o Tolkien pode esboçar e fornecer ou , então, omitir completamente por conveniência estilística ( como aconteceu com o paradeiro de Aman e Eressëa, a localização dos mesmos não pode ser dada em textos de linguagem poética ou mítica precisaria ser elucidada por linguagem científica.
     
    Última edição: 12 Abr 2010
  20. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Concordo... É sempre bom ressaltarmos que a "verdade" na obra de Tolkien é extremamente relativa. A verossimilhança que o autor fornece a ela passa por muitos aspectos dentre os quais, o mais importante ao meu ver, é o de nunca tomar os textos "canônicos" (se é que podemos chamar algum texto desta forma) como a verdade absoluta, mas sim ter sempre em mente o autor de tais textos (que muitas vezes não é o próprio Tolkien, no aspecto onisciente), as variantes do mito (além dos Eldar, homens e anões tinham sua visão de mundo que também não deve ser descartada), e mesmo a visão do próprio autor na busca por explicações científicas e verossímeis... é muito importante termos isso em mente quando discutimos Tolkien.

    Ótima discussão e ótimos posts pessoal :)
     
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